Saliga de som inte har sett men ändå tror.

Tack för svaret. Men jag håller faktiskt inte med.
Det finns inget alls som stödjer påståendet om att religiösa människor skulle vara "mer moraliska" på något plan. Tvärtom vill jag påstå. Frihet och rättigheter för alla ser vi framför allt i sekulariserade länder - inte i religiösa.

Christopher Hitchens brukade fråga människor under sina debatter när ämnet kom upp:
"Nämn en moraliskt god sak som en religiös kan göra - som en icke religiös inte kan göra".

Samtidigt vill jag säga att du behandlar Bibeln som en buffé.
Ja, Jesus sa en del saker som absolut är bra (inte för att han var först med dem), men det finns samtidigt väldigt mycket omoraliska stycken i den boken också. Tanken på att använda Bibeln som någon form av moralisk måttstock är ju faktiskt rätt skrämmande.
Jag antar att du helt ignorerar alla hemskheter i Gamla testamentet tex.


Det kan ge tröst ja. Med "när inget annat hjälper" köper jag inte. Och även om det vore så - så gör inte det religion sann.


Precis, det finns många grupper med fantastisk sammanhållning som inte är religiösa.


Men samtidigt finns det religiösa som mer eller mindre lynchar homosexuella, är emot kvinnorätt, är för att skära i barns könsorgan, stänger ute familjemedlemmar om de inte delar familjens tro, mördar i Guds namn osv.

Jag förnekar inte att religiösa människor gör moraliskt goda saker, men man ska aldrig glömma all skit religion resulterar i.

Gällande bön, finns det absolut inget som tyder på att det fungerar.

Min frågeställning handlar mest om varför man väljer att ha denna tro (om det nu är ett val) vilket i sig resulterar i en viss livsstil även om evidensen är frånvarande. Det är intressant att en intelligent tänkande människa som kanske är superkritisk till det mesta kan koppla bort det och leva sitt liv baserat på en tro (ståndpunkt utan evidens).

Men vad är det som gör tron så bra?
Jag har alltid haft (försöker iaf) inställningen att möta mina problem och rädslor. Om ett hinder (psykologiskt eller materiellt) uppenbarar sig försöker jag möta det istället för att trösta mig själv.

Jag fattar hela "rädsla för döden grejen". Jag är också rädd för att dö.
Jag förstår också hela "meningen med livet tankarna". Jag brottas också med dessa tankar och går igenom perioder av existentiell kris. Men att lösa detta med en ogrundad (subjektiv åsikt misstänker jag) tro? Vill inte låta som en livscoach eller liknande Mumbo-Jumbo-New-age-flum, men jag möter heller de tankarna rakt på än att trösta mig själv.



Korrekt.
Antar att jag har fått för mig att människor ändå försöker rationalisera sin tro.
Var kommer alla tvivelaktiga Guds-argument ifrån annars?
Vi hade nog sluppit Intelligent design om det inte vore för människor som försökte validera sin tro.
Jag tycker troende (inte halvtroende medlemmar av Svenska kyrkan) generellt verkar vara ganska säkra på sin sak.





Yes.

Bibeln säger detta men den fördömer också alla de som inte "tar emot honom". Så fort man som kristen relaterar till andra finns det en bedömning i bakhuvudet "hur har denne det ställt med Jesus". Människor som inte tänker som en själv förvandlas till objekt som ska förändras, "räddas". Tänker man inte så, så har man behandlat bibeln som ett smörgåsbord. "Vägen till livet är smal och få är det som finner den" - säger bibeln.


En alltför ensidig och idealiserad bild anser jag, baksidan är att den kristna tron är en slags apartheid /se ovan. Hoppet borde vara densamma för alla människor. Religionen ger bara en känsla av exceptionalism som utesluter andra samt ger ständiga inre kval. Frågan om, om man själv tror tillräckligt är närvarande. "Kommer Jesus att kännas vid mig". "Går jag på den smala vägen". Man krampar "men man får inte krampa" "lita på Jesus, lita på Jesus, gå bort från mig Satan, gå bort från mig tvivel", och så vidare... Andras brister och fel och "synder" mot den gudsbild (bibelns) man har är ständigt närvarande.


Ett socialt sammanhang med villkorat medlemskap. (vilket förnekas men ändå gäller)


Hänvisar till det jag sagt ovan angående tvivlet, krampaktigheten och bedömningen av värdigheten hos föremålet för bönen.

Detta med tröst och frid kan med en förflugen tanke snabbt vändas till sin motsats.

Du har iofs själv implicerat svaret. En del individer mår helt enkelt bättre av att ha "svar", oavsett hur subjektiva dessa kan vara; och en viss grad av subjektivitet är det knappast nån som helt kan frånsäga sig. T.ex. kryllar mitt privatliv av subjektiva inslag, som jag VET är subjektiva, men som jag på inget sätt har tänkt mig att ändra på.


För min del har jag i stort sett samma position och förhållningssätt som du, frånsett att jag generellt försökar begränsa min religionskritik till pådyvlande teism (det är klart att ett religionsdebatt-forum inte är helt identisk med mitt övriga sociala liv. På ett forum kan vissa akademiska aspekter bli aktuella).

ELLER det kan vara åt andra hållet.


Vilket tyvärr ofta blir till: "For their own good" med teisten själv eller dennas världsbild som (etisk) mall.


Inte alls. Det är en myt som teismen har skapat. Själv har jag och ett flertal av mina icke-troende vänner etiska reminiscenser från det glada 60-talet.


För en del teister är det där med "personligt" en balans dom har svårt för. Gränsen mellan pådyvlande och live-and-let-live "marknadsföring" blir tämligen diffus.

Ingen seriös kritik är med detta riktad mot dig.

Du talar om någon slags oförankrad tro utan uppenbarelse eller budskap låter det som. En "random" tro ut i det tomma mörkret är en vild gissning eller fantasi. En tro på ett budskap är en tro på ett budskap. Den kristna tron bör inte beskrivas som "tro emot vad du egentligen borde tro på", utan det är en tro som klamrar sig fast vid budskapet från profeterna, apostlarna och Jesus och håller deras budskap för sant. Man kan inom tron tala om en slags intern evidens även om man inte kan tala om empirisk evidens. Den interna evidensen är budskapets innehåll och hur det påverkar samvetet, tar bort fruktan för död och dom, förändrar ens vilja till att hålla Guds bud helhjärtat, ger frid och glädje osv.


Det är en fråga från metaperspektiv. Jag skulle svara att det beror på vad vi talar om för något. Om du och jag t.ex. blev strandade på en öde ö och du säger "vi simmar inte över till den andra ön och försöker bygga en båt om möjligt, vi sitter kvar här och väntar i en vecka, för jag tror att det kommer ett UFO och hämtar oss om någon dag eller två" då är tron idioti (såvida du inte verkligen varit i kontakt med UFO:n på riktigt).

För att ta ett liknande exempel, fast med mer evidens så att säga.. när Israels folk hade förts ut ur Egypten genom stora udnerverk och befann sig i öknen och Mose uppmanade dem att vara trogna Gud och förvänta sig hans hjälp.. då var det ogudaktig idioti att inte tro att Gud skulle hjälpa dem. De hade ju trots allt fått se evidens på Gud. Underverken i Egypten hade varit extraordinära. Men nu befann de sig i öknen och var både hungriga och törstiga. Många tycks du ha tänkt att det nog bara var inbillining eller tillfälligheter det som skett i öknen, och de klagade och sa till och med att de önskade att de var tillbaka i Egypten. I ett sådant läge är tro rätt och gott, hur hungriga och törstiga de än blev. Det var fullt möjligt att tvivla hela tiden. Gud gör sällan något i GT eller NT utan att lämna otrons möjlighet kvar. Men tecknen och innebörden i det Mose sa till dem borde ha varit tillräckligt.

På samma sätt kan man säga om allting som står i Bibeln. Dess budskap borde vara övertygande för människan .. givetvis inte från ett materialistisk ateistisk eller naturalistiskt perspektiv som endast vill söka svar i bevisbar fakta, men utifrån helheten och budskapet.


Se ovan. Att säga "Jag vet inte" efter uttåget i Egypten är synd och otro, och inte särskilt fromt. Samma sak om man läst genom Bibeln grundligt och förstått dess budskap men ändå inte tror. Även Jesu lärjungar klandrades för att de inte trodde när han gjorde underverk. Det står att de inte trodde för att "deras hjärtan var så hårda".

"Jag vet inte"-alternativet är dock gott i många sammanhang i livet, där det inte finns någon uppenbarelse, tecken eller budskap allls.. .t.ex. om du säger "Ett UFO räddar oss nog".


Ja, annars är det inte tro.


Känslan är inte tro. Att tro är ett försant hållande av ett budskap, som förvisso innehåller övernaturliga inslag. Hela Bibeln genomsyras av saker som i sig själva strider mot förnuft. Men budskapet är att för Gud är det inte alls omöjligt att göra det som det står att han gjort. Gud är ju enligt Bibeln i högsta grad övernaturlig, allsmäktig och obunden av naturlagarna.

Vad gäller Jona-exemplet måste jag bara flika in att i kristen tro så finns det fundamentala saker att tro på (t.ex. att Jesus är sann Gud, att han är världens frälsare som har försonat mänskligheten med Gud, att vi tar del av frälsnignen genom nåd och inte genom vårt verk eller våra gärningar osv). Men det finns också sekundära eller perifiera saker i Bibeln, som inte avgör en människas ställning inför Gud. Om någon tror på allt i Bibeln men inte på det som skedde med Jona så är det förvisso ett uttryck för brist på tro på den boken och en brist på tro på att Gud talar sanning i sitt ord (samt en brist på tro att Jesus talade sanning om Jona), men det behöver inte skilja en människa från Gud. Det räknas inte som frälsningsavgörande i sig själv. Däremot akn det vara uttryck för en otro som börjar i Jona bok och sedan börjar appliceras på fler och fler underverk, tills dess jungfrufödseln och uppståndelsen inte heller tros, och då är plötsligt den frälsande tron förlorad. Då har man en annan Kristus än den Kristus som Bibeln talar om och inte några löften om att vara del av Jesu rike när han kommer tillbaka. Dessutom blir det synnerligen svårt att få frid med Gud utan en sådan tro.


Man får göra som apostlarna och de första kristna gjorde - grunda allt på Bibeln. Bibeln är rättesnöret.


Man kan validera i hur hög grad den tron samstämmer med vad profeterna och apostlarna lärde. Empirisk evidens är det svårare att tala om, inte minst därför att Bibelns Gud medvetet undviker att göra underverk för dem som inte tror. Gud vill tas emot i tron på vad han uppenbarat i sitt ord och vad han gör. Jesus gjorde inte underverk för de som inte ville tro i hans hemstad och de som inte trodde i städerna Korasin, Betsaida och Kapernaum, inte heller för fariseer och skriftlärda som begärde tecken, inte för Stora Rådet (San Hedrin), översteprästen Kaijfas, kung Herodes eller ståthållare Pilatus. Han gjorde underverken (evidensen) för dem som var öppna för budskapet, såsom de fattiga och sjuka i byarna. Därför tog han också en blind man ut ur staden Betsaida innan han botade honom. Han ville inte göra tecken för de andra, utan endast bota den man som var blind. Av detta lär vi oss rätt mycket om hur värdelöst det är att fråga efter evidens när det gäller Bibelns innehåll. Bibeln är i sig själv evidens men anspråk på att innehålla sann historia med verkliga underverk. Men det är inte empirisk evidens. Skulle den innehålla empirisk evidens så vore tron omöjlig och alla kristna skulle gå omkring med ett "vetande" som inte kräver någon gudsfruktan alls. Gud vill att vi skall frukta och älska honom pga det han säger och gör, och de gärningar han gör tröstar och upprättar de största av syndare på jorden. Inför Gud måste människan bli tillbörligt ödmjuk. Det finns inte plats för högmod och stolthet i Guds rike eftersom all ära tillhör Gud.


Muhammed står ensam mot 40 författare, hävdar att han är en av dem (profeterna) men motsäger på punkt efter punkt deras undervisning. Att godkänna Islam är som att säga att Gud misslyckades att förmedla sitt ord under 1500 år i 66 böcker och kräver att människan sätter sin tillit till en enda persons budskap, trots att han blandar ihop Jesu mor Maria med Mirjam som levde 1300 år tidigare eller mer.

Muhammed är en lagreligion. Endast den kristna tron visar en frälsningsväg som uteslutande vilar på Guds gärningar i historien. Muhammed föreskrev en religion som kvarhåller fruktan för domedagen och hänvisar människan att förlita sig på sin egen lydnad. Därmed ger Islam utrymme för både förtvivlan ("det är kört för mig") och stolthet ("jag håller Guds bud") medan den kristna tron tar bort både förtvivlan och stolhet och ger all ära till Gud för vad HAN har gjort för oss. Den kristna tron producerar alltså i hjärtat en större kärlek och tacksamhet till Gud. Dessutom beskriver den en relation mellan människan och Gud som är mycket nära och innerlig, såsom en far älskar sin son. Det finns inte i Islam. Gud beskrivs som väldig och helig (liksom Bibelns Gud) men inte som "kärlek" eller "fader". Av Islams 99 namn på Gud är inget namn kärlek eller fader. Den innerliga relationen kan ju inte upprättas så länge frälsningen beror på människan. Så är det med alla lagreligioner på jorden, inklusive Buddismen.


Läs Nya testamentet är mitt råd, börja t.ex. med Matteusevangeliet och Romarbrevet för att läsa om själva kärnan.

Mycket bra frågor.

En ytterligare fråga som jag skulle vilja ha svar på av religiösa tråddeltagare är att om man inte är troende, hur ska man uppnå tro?
Vad utöver andras tro är något som kan hjälpa en att uppnå en egen tro?

Ett vanligt argument är Pascal's Wager, men det handlar ju om att man jämför riskerna OM något skulle vara sant och även om man fick veta att Jesus kommer och smugglar ner tusenlappar i ens fickor om man bara börjar tro på honom, så kan man trots allt inte välja att tro oavsett vad man står att vinna eller riskera. Man måste bli övertygad. För att bli övertygad krävs evidens.
Så om man inte redan tror, var börjar man om inte evidens står att finna och äkta tro (utan bevis) är det som krävs?

Fair enough. Legitimt på det personliga, subjektiva planet .....



..... som du tyvärr inte stannar på, när du presenterar bibel-text som "med mer evidens". (Ta eventuellt först upp sånt underlags-postulat på tråden "Är bibeln sann").


Alltså flyttning av målstolperna till DIN bibeltolknings-metodologi, som verkar vara av samma slag som flertalet andra: "Det är bara så, eftersom jag kan se att det bara är så".


Visst, med dina spelregler.


Cirkelargument.


Tro demonstrerar att det finns tro. Hur vill du "bygga" vidare från detta?


Men nu förhållar det sig faktisk så, att din tro inte är "uppenbarelse, tecken eller budskap" för andra än troende av samma slag som du.


Och ditt patent på bibeltolkning, hur fick du det?


Hur vet du vad 'gud' vill; jämförd med andra som också anser sig veta detta på ett annat sätt än dig?


Naturligvis: Trostestet. Men detta kan ju appliceras på i stort sett vadsomhelst.


Och? Är det en fråga om argumentum ad populum?


Varför skulle 66 böcker i 1500 år vara evidens för något?


Varför det?


Sånt finns också i kristendomen.


Speak for yourself.


Speak for yourself.


Strawman.

Om du vill bli troende så är det mest effektiva sättet att försätta dig i ett sublimt sinnestillstånd, dvs genom djup meditation eller visionära växter/substanser.

Jag rekommenderar alla icke-troende att titta på denna video - https://www.youtube.com/watch?v=OLWfQxqiydc

Jag är övertygad om att ingen kan tro på något utan en form av evidens. Sedan vad detta är kan vara i princip vad som helst tex en känsla. Har inget med att något måste vara "rationellt".

Hopp och rädsla är det drivande bakom tron sen som gör att den stannar. Hopp om större mening, att bli räddad , att man är speciell osv eller rädsla för att tänk om man blir straffad sen, att man inte är speciell, tänk om de andra har rätt osv osv

Sedan kan det vara så att man stärker sin tro för att man investerat så mycket i den att man inte kan tänkas sig att förlora den, i dessa fall spelar det knappt någon roll( ett mirakel kanske behövs ) utan mångas tro blir starkare ju mer "motbevisade" de blir.

Jag är inte med på din förklaring av ordet tro. Du skriver att man här skall förstå "tro" som engelskans "faith" och det håller jag med om. Men sen börjar du skriva om avsaknad av bevis osv och där tappar du mig.

På svenskan har ordet "tro" två betydelser.

1. Svag kunskap, antagande, kunskap utan bevis
2. Tilltro, förtröstan

Ordet "tro" ska här (och typ alltid i bibeln) förstås som 2 och inte 1. I mitt tycke ligger "faith" mycket närmre 2 än 1.

Det Jesus talar om är alltså inte brist på evidens. Vi kan förstå citatet som "Lyckliga är de som inte har sett Gud men ändå förtröstar på honom." Anledningen till att dessa människor är lyckliga är främst för att de tror, för att de har fått tron av Gud. Tomas tvivlaren (som Jesus här talar till) är privilegierad som får sin önskan uppfylld att röra vid den uppståndne Jesus. De flesta människorna kommer inte få den möjligheten, men massor kommer ändå att förtrösta på Gud och därför kallar Jesus dessa för saliga.


Ja definitivt. Tron måste ha ett innehåll, annars blir den tom och värdelös. Paulus skriver t.ex. att om Jesus inte uppstått är de kristna de mest beklagansvärda människor.

I fallet med Jona så tror jag att det är mycket möjligt att förstå det som trevlig historia eller fabel som vi kan lära oss något av. Men om man, som du skriver, väljer att tro att det har hänt så spelar det definitivt roll om det har hänt eller inte.


Tro är inte per definition en ståndpunkt utan evidens. Se vad jag skrivit ovan.

Det är svårt att veta att man har rätt i sin religiösa uppfattning. Vad den grundas i och hur man tänker kring det där är nog väldigt olika från person till person.

Du har självklart rätt att tycka vad du vill.
Men tro är per definition något man använder när man inte vet.
Annars behövs ju ingen tro.

Saliga de som inte har sett men ändå tror.

Det är en grundstomme i kristen tro.
Genom tro, inte vetande eller bevis når du frälsning.

Så nej, jag håller inte med om ditt tyckande gällande tro.