Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-05-08, 15:55
  #13
Medlem
theRulerOfBethoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ScottWalter
Tss jag anar åtskillig klurning bakom ditt tangentbord, men just här tror jag som sagt du får klura ett varv till.
Allra viktigaste punkten här är barnets rättigheter att födas in i en så trygg, stabilt och kärleksfull miljö som möjligt. Detta innebär så många vuxna individer som bryr sig om kotten som möjligt, en vettig ekonomi samt föräldrar som ges chans vara närvarande.
Först på andra plats kommer föräldrars rättigheter. Har man fixat ett litet nytt liv får man därför vackert maka lite på sina bekvämligheter för att ge rum. Vill man inte detta så får man avstå kottar.

Dina förslag med juridiska avtal och kontrakt hit och dit skulle ju överhuvudtaget inte fungera.
Vad om barnets mamma är en usel förhandlare? Kan ungen komma in med en retroaktiv protest? pappan eller mamman kanske kan förhandla till sig ett skitkontrakt för ungen? Kan bara se också den härva av domstolsanmälningar kring kontraktsbrott, avtal som inte är gällande etc. etc. jiss. ett paradis för en hel skog med advokater.

Så ne du, just som feminist anser jag ditt förslag är käpprätt åt skogen. Ungar är bägge föräldrars ansvar, framtid och glädje. Och regelverket kring barn måste vara samma för alla och inte lite "upp till var och en"

Gällande mannens bästa tror jag att min poäng har gått fram.

Gällande kvinnans bästa så tycker jag att jag har varit mer än generös. Hon får explicit total makt över reproduktionen (vilket hon iofs redan har, men detta skulle bli mer uttalat), inga barn kan skapas om inte hon har gått med på det och hon är helt fri att sätta upp vilka villkor hon vill om hon ska gå med på att skapa barn, ingenting kan göras mot hennes vilja. Det här skulle leda till en av feministernas viktigaste mål, nämligen att kvinnorna skulle bli helt ekonomiskt jämställda männen även i de fallen de födde barn. Tycker som sagt att du borde hurra över det här förslaget
Sedan tycker jag att du är orättvis när du skriver att det finns kvinnor som är dåliga förhandlare. Jag menar, varför skulle kvinnorna vara sämre förhandlare än männen Speciellt när de redan från början sitter i den bästa förhandlingspositionen.

Barnets bästa. Om vi utgår ifrån att barnet far bäst av att växa upp i en kärnfamilj med två föräldrar (gärna en mamma och en pappa, med risk för att låta fördomsfull här), som båda har önskat barnet redan från början och som har planerat ordentligt i förväg innan de skaffar barnet, så är chansen mycket större att fler barn växer upp under sådana omständigheter med min lösning än vad de gör idag. På samma sätt som att sannolikheten för att ett juridiskt avtal ska hållas är som störst om båda parterna har fått komma överens om villkoren i lugn och ro och gjort en frivillig uppgörelse som båda är nöjda med innan de skriver under. Innan man rackar ner på juridiska kontrakt så ska man ha klart för sig att äktenskapet är just ett juridiskt kontrakt och inget annat, och detta är den klassiska modellen som har funkat bäst historiskt sätt för att skapa kärnfamiljer (även om den tidigare formen av äktenskap är gammaldags och behöver förhandlas om efter individuella preferenser, som jag föreslår här). Dessutom är alla nuvarande familjesammansättningar även de juridiska kontrakt, med den skillnaden att de inte har tagits fram på frivillig väg från båda parter.

De försämringar som du tar upp att det skulle leda till för ungen bygger på felaktiga grunder. Även idag är regelverket olika för olika barn, även idag växer barn upp utan båda föräldrarna (och feminismen är nog inte helt utan skuld här) och inte heller idag kan barnet förhandla om sin position.
Citera
2014-05-09, 10:07
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av theRulerOfBethos
Gällande mannens bästa tror jag att min poäng har gått fram.

Gällande kvinnans bästa så tycker jag att jag har varit mer än generös. Hon får explicit total makt över reproduktionen (vilket hon iofs redan har, men detta skulle bli mer uttalat), inga barn kan skapas om inte hon har gått med på det och hon är helt fri att sätta upp vilka villkor hon vill om hon ska gå med på att skapa barn, ingenting kan göras mot hennes vilja. Det här skulle leda till en av feministernas viktigaste mål, nämligen att kvinnorna skulle bli helt ekonomiskt jämställda männen även i de fallen de födde barn. Tycker som sagt att du borde hurra över det här förslaget
Sedan tycker jag att du är orättvis när du skriver att det finns kvinnor som är dåliga förhandlare. Jag menar, varför skulle kvinnorna vara sämre förhandlare än männen Speciellt när de redan från början sitter i den bästa förhandlingspositionen.

Barnets bästa. Om vi utgår ifrån att barnet far bäst av att växa upp i en kärnfamilj med två föräldrar (gärna en mamma och en pappa, med risk för att låta fördomsfull här), som båda har önskat barnet redan från början och som har planerat ordentligt i förväg innan de skaffar barnet, så är chansen mycket större att fler barn växer upp under sådana omständigheter med min lösning än vad de gör idag. På samma sätt som att sannolikheten för att ett juridiskt avtal ska hållas är som störst om båda parterna har fått komma överens om villkoren i lugn och ro och gjort en frivillig uppgörelse som båda är nöjda med innan de skriver under. Innan man rackar ner på juridiska kontrakt så ska man ha klart för sig att äktenskapet är just ett juridiskt kontrakt och inget annat, och detta är den klassiska modellen som har funkat bäst historiskt sätt för att skapa kärnfamiljer (även om den tidigare formen av äktenskap är gammaldags och behöver förhandlas om efter individuella preferenser, som jag föreslår här). Dessutom är alla nuvarande familjesammansättningar även de juridiska kontrakt, med den skillnaden att de inte har tagits fram på frivillig väg från båda parter.

De försämringar som du tar upp att det skulle leda till för ungen bygger på felaktiga grunder. Även idag är regelverket olika för olika barn, även idag växer barn upp utan båda föräldrarna (och feminismen är nog inte helt utan skuld här) och inte heller idag kan barnet förhandla om sin position.

nej sorry, inser inte alls nån fördel med detta system enbart idel förvirring för alla parter.
Vilken individ skulle frivilligt skriva på ett avtal om ekonomisk understödsplikt i 18 år, om hen kan slippa? Och ska inte kvinnor ha samma rätt slippa understödsplikten i sånt fall? Varför bara män?

Arvsrätten, hur gör vi med den?

Äktenskapskontraktet är ett och samma, med samma regler för alla, du kan visserligen skriva ett tillägg i form av ett äktenskapsförord, men i de flesta fall så kör man utan. Det du föreslår är helt individuella kontrakt för olika par. Även om kontraktet alltså är direkt förödande för ett barn (som inte ens är med då kontraktet skrivs) så ska det gälla för just den människan.

Jag ser bara en hop med rättsliga problem.
Citera
2014-05-09, 10:58
  #15
Medlem
Diarregodiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ScottWalter
nej sorry, inser inte alls nån fördel med detta system enbart idel förvirring för alla parter.
Vilken individ skulle frivilligt skriva på ett avtal om ekonomisk understödsplikt i 18 år, om hen kan slippa? Och ska inte kvinnor ha samma rätt slippa understödsplikten i sånt fall? Varför bara män?

Arvsrätten, hur gör vi med den?

Äktenskapskontraktet är ett och samma, med samma regler för alla, du kan visserligen skriva ett tillägg i form av ett äktenskapsförord, men i de flesta fall så kör man utan. Det du föreslår är helt individuella kontrakt för olika par. Även om kontraktet alltså är direkt förödande för ett barn (som inte ens är med då kontraktet skrivs) så ska det gälla för just den människan.

Jag ser bara en hop med rättsliga problem.
Äktenskap är en enda hop med rättsliga problem. Om du inte vill ha problem med bitches gift dig inte.
Citera
2014-05-09, 11:10
  #16
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av theRulerOfBethos
Jag har tänkt i liknande banor och håller i stort sett med dig. När man ändå löser upp de gamla familjesammansättningarna så kan man lika gärna göra det fullt ut och köra med tydliga spelregler, istället för att som nu, godtyckligt behålla vissa delar av den men ta bort andra. Optimalt vore om man kunde bestämma rakt av att barnet är mammans om hon inte kommit överens om någon man om något annat. Hon har både rättigheterna och skyldigheterna till barnet. På så sätt kan kvinnan då på förhand bestämma att bara de män som uppfyller hennes krav ska få tillgång till barnet. Ett sådant krav skulle i så fall absolut kunna vara att han betalar för det. Samtidigt skulle ingen annan behöva betala för barnet om de inte vill ha det, varken genom skatten (åtminstone inte mer än nödvändigt), underhållsbidrag eller på något annat svar.

På så sätt blir både kvinnornas och männens rättigheter stärkta. Förlorarna skulle bli de människor som på olika sätt försöker fuska sig till andras pengar (eller i vissa fall möjligtvis barn).
Nu tänker du som en snål jude.
Du vill att män ska kunna göra barn och slippa ansvar och betala för dess försörjning.
Tänk på barnets bästa, skaffar man barn med någon och den personen ska ta hand om barnet, så mår barnet bättre än den som tar hand om den mår bra.
Tänk en kvinna som bär på barnet och inte får hjälp av mannen med att bära tunga saker, eller utsätts för extrem stress pga dålig ekonomi, hennes hälsa påverkar även barnet.
Sen kanske pappan blir ensamstående och inte har råd med att hitta på saker med barnet eller att få vardagsekonomin att gå ihop, detta leder till stress och kan få han att slå sitt barn.
Barnet har inte bett om att få bli till och de som gjort det kan inte förvänta sig att andra ska ta hand om det, man ska väl förihelvete ta han om sin egen skit.
Jag anser att man ska undvika sex om man inte kan tänka sig ett barn, det finns onani, dockor mm.
Citera
2014-05-09, 11:14
  #17
Medlem
vasaduellers avatar
Vad är då poängen med att ha en fru? Om allt skall betraktas ekonomiskt och affärsmässigt, så vore det väl mer ändamålsenligt att gå till prostituerade, och betala en surrogatmamma alt. bli spermadonator...?
Citera
2014-05-09, 11:17
  #18
Medlem
theRulerOfBethoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ScottWalter
nej sorry, inser inte alls nån fördel med detta system enbart idel förvirring för alla parter.
Vilken individ skulle frivilligt skriva på ett avtal om ekonomisk understödsplikt i 18 år, om hen kan slippa? Och ska inte kvinnor ha samma rätt slippa understödsplikten i sånt fall? Varför bara män?

Arvsrätten, hur gör vi med den?

Äktenskapskontraktet är ett och samma, med samma regler för alla, du kan visserligen skriva ett tillägg i form av ett äktenskapsförord, men i de flesta fall så kör man utan. Det du föreslår är helt individuella kontrakt för olika par. Även om kontraktet alltså är direkt förödande för ett barn (som inte ens är med då kontraktet skrivs) så ska det gälla för just den människan.

Jag ser bara en hop med rättsliga problem.

I korthet kan man säga att rättssäkerheten för alla parter blir högre, eftersom de explicit kommit överens om villkoren redan från början. Det är säkrare när båda parterna har kommit överens om exakt vad som gäller, än när ingen part har kommit överens om någonting, och en utomstående part helt godtyckligt ska bestämma vad som gäller.

Juridiken skulle sannolikt inte förändras mycket alls. Det finns som sagt redan idag en mängd olika juridiska familjekonstellationer, och ingenting talar för att det här skulle bli mer avancerat. I ett sådant system skulle ett barn till en ensamstående mamma antagligen bli juridiskt behandlad på samma sätt som ett barn till en ensamstående mamma blir idag.

Arvsrätten (om vi pratar om barnets automatiska rätt att ärva av sina föräldrar) är jag visserligen ingen fan av öht. Även det är en relik från en gammal tid (det är dock en annan diskussion). Men den skulle inte förändras alls pga just detta. Ett barn till en ensamstående mamma då skulle ärva på samma sätt som ett barn till en ensamstående mamma gör idag.

Frågan om underhåll skulle bli helt irrelevant. Det är ju mammans barn. Hon har valt det och det är hon som uppfostrar barnet så något underhåll behövs ju inte. Om däremot pappan från början ingått ett avtal om att han ska vara förälder och bryter det avtalet, så blir han naturligtvis betalningsskyldig utifrån det avtal som han och modern kommit överens om. Däremot kan det ju vara så att en ensamstående man eller två bögar betalar en surrogatmamma till att skapa ett barn. I sådana fall ska ju knappast surrogatmammorna tvingas betala underhåll för barnet trots att hon är den biologiska mamman. Men det behöver hon väl knappast idag heller (i de länder där det är tillåtet)?

Om något så borde de juridiska krångligheterna bli färre eftersom att villkoren är tydligt dikterade redan från början och det lämnas mindre utrymme för spekulationer och tolkningar. Barnens situation har jag tagit upp i tidigare inlägg. De skulle inte bli mer rättslösa i mitt system än vad de blir i det nuvarande.
Citera
2014-05-09, 11:35
  #19
Medlem
theRulerOfBethoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hanna33
Nu tänker du som en snål jude.
Tar detta som en komplimang. Jag tycker att snåla judar är smarta.

Citat:
[Du vill att män ska kunna göra barn och slippa ansvar och betala för dess försörjning.
Tänk på barnets bästa, skaffar man barn med någon och den personen ska ta hand om barnet, så mår barnet bättre än den som tar hand om den mår bra.
Tänk en kvinna som bär på barnet och inte får hjälp av mannen med att bära tunga saker, eller utsätts för extrem stress pga dålig ekonomi, hennes hälsa påverkar även barnet.
Sen kanske pappan blir ensamstående och inte har råd med att hitta på saker med barnet eller att få vardagsekonomin att gå ihop, detta leder till stress och kan få han att slå sitt barn.
Barnet har inte bett om att få bli till och de som gjort det kan inte förvänta sig att andra ska ta hand om det, man ska väl förihelvete ta han om sin egen skit.
Jag anser att man ska undvika sex om man inte kan tänka sig ett barn, det finns onani, dockor mm.
Ditt argument är falskt redan från början. Män kan inte göra barn annat än på kvinnans villkor. Kvinnan sitter på den reproduktiva makten och har fullständig makt att bestämma exakt vilka förutsättningar som gäller. Ända undantaget är de män som ljuger och gör sina kvinnor på smällen under löftet att de ska stanna som föräldrar, men sedan sticker. Dessa skulle inte komma undan i mitt system eftersom de då skrivit under ett juridiskt bindande avtal där villkoren är dikterade från början. Därför skulle även ansvarsfulla kvinnor som skaffar barn vara mer rättssäkra i det systemet som jag föreslår.

Föräldrar kan bli ensamstående idag också, så detta skulle inte förvärras. Snarare tvärtom. Det skulle hända mindre ofta i ett system där båda föräldrarna hade ett stabilt förhållande redan från början och där de kunde komma överens om att det straffade sig att överge den andra parten.

Det övriga som du skriver har du förvisso rätt i, men jag ser inte på vilket sätt det skulle vara något argument mot vad jag har skrivit, snarare tvärtom.
Citera
2014-05-09, 12:15
  #20
Avstängd
Plaguetongues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av theRulerOfBethos
Jag har tänkt i liknande banor och håller i stort sett med dig. När man ändå löser upp de gamla familjesammansättningarna så kan man lika gärna göra det fullt ut och köra med tydliga spelregler, istället för att som nu, godtyckligt behålla vissa delar av den men ta bort andra. Optimalt vore om man kunde bestämma rakt av att barnet är mammans om hon inte kommit överens om någon man om något annat. Hon har både rättigheterna och skyldigheterna till barnet. På så sätt kan kvinnan då på förhand bestämma att bara de män som uppfyller hennes krav ska få tillgång till barnet. Ett sådant krav skulle i så fall absolut kunna vara att han betalar för det. Samtidigt skulle ingen annan behöva betala för barnet om de inte vill ha det, varken genom skatten (åtminstone inte mer än nödvändigt), underhållsbidrag eller på något annat svar.

På så sätt blir både kvinnornas och männens rättigheter stärkta. Förlorarna skulle bli de människor som på olika sätt försöker fuska sig till andras pengar (eller i vissa fall möjligtvis barn).

en jättebra ide, då kan väl en man som inte vill bli pappa kunna avsäga sig precis allt ansvar när som helst under barnets uppväxt utan problem, och dessutom bör mamman betala för säden ellerhur?

du resonerar iaf som en sann feminist
Citera
2014-05-09, 12:20
  #21
Avstängd
Plaguetongues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av theRulerOfBethos
Då är det bättre att utgå ifrån verkligheten. Kvinnan tilldelas helt och hållet makten och ansvaret över barnet. Sedan får mannen förhandla sig till om han ska få bli pappa eller inte.


HAHA

och mannen kanske ska kunna anmäla sperman stulen och på så vis få träffa sitt barn? kan vi inte slå tärning om vem som får barnet istället? mamman, pappan, socialen, eller morfar?
Citera
2014-05-09, 12:30
  #22
Medlem
theRulerOfBethoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Plaguetongue
en jättebra ide, då kan väl en man som inte vill bli pappa kunna avsäga sig precis allt ansvar när som helst under barnets uppväxt utan problem, och dessutom bör mamman betala för säden ellerhur?

du resonerar iaf som en sann feminist


...


och mannen kanske ska kunna anmäla sperman stulen och på så vis få träffa sitt barn? kan vi inte slå tärning om vem som får barnet istället? mamman, pappan, socialen, eller morfar?

Uppmuntrar dig att läsa vad jag skrev igen (har en känsla av min poäng inte riktigt gick fram till dig). Feminist har jag nog aldrig blivit kallad, men jag antar att någon gång ska vara den första
Citera
2014-05-09, 15:36
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av theRulerOfBethos
I korthet kan man säga att rättssäkerheten för alla parter blir högre, eftersom de explicit kommit överens om villkoren redan från början. Det är säkrare när båda parterna har kommit överens om exakt vad som gäller, än när ingen part har kommit överens om någonting, och en utomstående part helt godtyckligt ska bestämma vad som gäller.

Juridiken skulle sannolikt inte förändras mycket alls. Det finns som sagt redan idag en mängd olika juridiska familjekonstellationer, och ingenting talar för att det här skulle bli mer avancerat. I ett sådant system skulle ett barn till en ensamstående mamma antagligen bli juridiskt behandlad på samma sätt som ett barn till en ensamstående mamma blir idag.

Arvsrätten (om vi pratar om barnets automatiska rätt att ärva av sina föräldrar) är jag visserligen ingen fan av öht. Även det är en relik från en gammal tid (det är dock en annan diskussion). Men den skulle inte förändras alls pga just detta. Ett barn till en ensamstående mamma då skulle ärva på samma sätt som ett barn till en ensamstående mamma gör idag.

Frågan om underhåll skulle bli helt irrelevant. Det är ju mammans barn. Hon har valt det och det är hon som uppfostrar barnet så något underhåll behövs ju inte. Om däremot pappan från början ingått ett avtal om att han ska vara förälder och bryter det avtalet, så blir han naturligtvis betalningsskyldig utifrån det avtal som han och modern kommit överens om. Däremot kan det ju vara så att en ensamstående man eller två bögar betalar en surrogatmamma till att skapa ett barn. I sådana fall ska ju knappast surrogatmammorna tvingas betala underhåll för barnet trots att hon är den biologiska mamman. Men det behöver hon väl knappast idag heller (i de länder där det är tillåtet)?

Om något så borde de juridiska krångligheterna bli färre eftersom att villkoren är tydligt dikterade redan från början och det lämnas mindre utrymme för spekulationer och tolkningar. Barnens situation har jag tagit upp i tidigare inlägg. De skulle inte bli mer rättslösa i mitt system än vad de blir i det nuvarande.

Fast vi har redan kommit överens om dessa frågor i samhället i stort, så samma rättigheter, villkor gäller för alla barn/ föräldrar. Barn idag har arvsrätt till bägge sina föräldrar, oavsett om den ena föräldern har dragit, dött, eller bildad ny familj, barn har också rätt till underhållsbidrag från 2 föräldrar oavsett om en har dragit. Så rättsäkerheten för just barnet går inte att få bättre än vad den är idag. Och som jag skrev innan barnet är den viktigaste faktorn här inte föräldrarna. De kan nämligen själva bestämma huruvida de ska ha barn eller inte, men gör man valet att skaffa barn till världen så får man stå sitt kast. Men barn utan val ska slippa bära detta.

Ditt system blir sinnesjukt orättvist, osäkert och förvirrat för alla parter som sagt. Du vill förvandla män till några slags surrogatföräldrar som kan....om de vill....klottra på ett kontrakt... för att få rättigheter till sitt eget barn. Och mödrar till ensamma vårdnadstagare i 18 år med allt ansvar ekonomiskt och praktiskt. Hur många kvinnor tror du kan få barn idag under de villkoren? Hur många skulle vilja få barn idag under de villkoren?
Citera
2014-05-09, 16:00
  #24
Medlem
theRulerOfBethoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ScottWalter
Fast vi har redan kommit överens om dessa frågor i samhället i stort, så samma rättigheter, villkor gäller för alla barn/ föräldrar. Barn idag har arvsrätt till bägge sina föräldrar, oavsett om den ena föräldern har dragit, dött, eller bildad ny familj, barn har också rätt till underhållsbidrag från 2 föräldrar oavsett om en har dragit. Så rättsäkerheten för just barnet går inte att få bättre än vad den är idag. Och som jag skrev innan barnet är den viktigaste faktorn här inte föräldrarna. De kan nämligen själva bestämma huruvida de ska ha barn eller inte, men gör man valet att skaffa barn till världen så får man stå sitt kast. Men barn utan val ska slippa bära detta.

Ditt system blir sinnesjukt orättvist, osäkert och förvirrat för alla parter som sagt. Du vill förvandla män till några slags surrogatföräldrar som kan....om de vill....klottra på ett kontrakt... för att få rättigheter till sitt eget barn. Och mödrar till ensamma vårdnadstagare i 18 år med allt ansvar ekonomiskt och praktiskt. Hur många kvinnor tror du kan få barn idag under de villkoren? Hur många skulle vilja få barn idag under de villkoren?

Barn har rätt att ärva av båda sina föräldrar under förutsättning att barnet har två föräldrar. För ett barn vars farsa alltid varit okänd, utgår jag ifrån att barnet inte kan ärva från två föräldrar. Det skulle inte bli någon skillnad jämfört med idag.

Mitt system är betydligt rättvisare än vad systemet är idag. Det sätter ungefär lika mycket makt i händerna på mannen som på kvinnan (även om kvinnan faktiskt fortsättningsvis kommer att ha mer makt, då hon är den som avgör om det ska bli ett barn). Däremot skulle kvinnorna inte längre kunna lura in män i föräldraskap.

Det är egentligen inga konstigheter jag föreslår. Egentligen handlar det bara om ett juridiskt system som påminner om det traditionella äktenskapet (som väl knappast är något kontroversiellt när det kommer till att skaffa barn), men med den skillnaden att det traditionella äktenskapet innebär en del reliker och konstigheter som man nu kan välja bort. Du kan se det som ett flexibelt och anpassningsbart äktenskap, vilket bör vara ett bra sätt att kombinera traditionella värderingar med det nya samhället.

Jag tror snarare att fler par kommer skaffa barn under mitt system. När villkoren kan skräddarsys efter parets förutsättningar bör barnaskapande locka fler par än när det bara finns en eller ett par förvalda alternativ som alla måste rätta sig efter. Däremot skulle vi nog se betydligt färre kvinnor som skaffade barn på egen hand och utanför välmående relationer. Men detta bör rimligtvis bara vara något positivt.

Påståendet om att allt i första hand bara handlar om barnets rättigheter har jag för övrigt svarat på mer detaljerat i en annan tråd. I spoilern under rubriken "Men det handlar inte om föräldrarnas rätt. Det handlar om barnets rätt"
(FB) Mannens rätt att inte bli pappa mot sin vilja
__________________
Senast redigerad av theRulerOfBethos 2014-05-09 kl. 16:08.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback