Varför är ni egentligen (klassiska) liberaler?

Såvitt jag vet finns det in princip två sätt att argumentera för (klassisk) liberalism:

1. Naturrätt (brukar föredras av filosofer).

2. Konsekvensetik/utilitarism (brukar föredras av ekonomer).

Båda dessa misslyckas. Finns ingen naturrätt, det är en filosofisk vidskepelse. Visserligen en mer sympatisk sådan än kungar av Guds nåde, men ändock en vidskepelse. Finns inga rationella skäl att tro på existensen av en naturrätt om man inte är religiös.

Sedan så ser jag inte hur ett klassiskt liberalt samhälle leder till mer lycka. Jämför Sverige och USA, där det senare landet har enorma sociala problem. Nu kan man invända att USA inte är någon nattväktarstat. Det är förvisso sant, men landet befinner sig närmare nattväktarstatsidealet än vad Sverige gör, i synnerhet när det gäller den ekonomiska politiken, och borde därför i motsvarande grad vara ett bättre samhälle. Hur tror ni t ex avskaffade av allmän skolgång och fem veckors semester (något de bara kan drömma om i USA) skulle tas emot av svenska väljare?

Nu är inte jag någon klassisk liberal men jag vill ändå svara på ditt befängda påstående att USA skulle vara närmare ett klassiskt liberalt samhälle (med nattväktarstat och med den negativa rättighetsprincipen som rättesnöre), inget som jag kan se går ens att likna vid något sådant.
Du nämner ekonomin vilket vid en första anblick och för ett otränat öga kan te sig friare än exempelvis den svenska, det håller jag inte med om även om det i princip är lika illa ställt med den ekonomiska friheten oavsett vilken sida av Atlanten man studerar.
Den amerikanska ekonomin är långt mer korporativistisk än den vi är vana vid, nästan ett öde värre än en totalitär ekonomi då det leder till (vilket vi fått bevis på gång på gång) gigantiska "bail outs" och ett näringsliv som helt är beroende av staten, något som enbart gynnar den som på ett eller annat sätt har fingrarna i syltburken och missgynnar i princip alla andra.
Nä, kom inte instövlande här med några enkla poänger om USA och dess påstådda frihet och försök skriva liberaler på näsan, det kommer inte att fungera.

Använd inte socialistiska mått för att mäta hur väl ett klassiskt liberalt samhälle fungerar.

Själv blev jag libertarian genom att använda Occams rakkniv i ett antal steg.

Det är lite väl hastigt att avfäda naturrätten utan någon argumentation. Varför skulle inte ett påstående som "människan har rätt till liv, frihet och att sträva efter lycka" (eller hur man nu vill försöka formulera sin version av naturrätt) kunna summera den "sanna" moralen, lika väl som ett påstående som "människan bör utföra den handling som leder till största möjliga nytta för största möjliga antal?"

Jag skulle tro att Sverige och USA - på det stora hela - är ungefär likvärdiga när det gäller ekonomisk frihet. Anledningen till att många tror att USA är ett mycket mer "nyliberalt" samhälle är förmodligen att många fokuserar ensidigt på det nominella skattetrycket. Och det är sant, att de nominella skattetrycket är mycket lägre i USA än i Sverige (även om USA långt ifrån är någon nattväktarstat). Men det är också sant, att nivån på det nominella skattetrycket långt ifrån är någon fullständig indikator på graden av ekonomisk (o)frihet. Det finns många andra sätt på vilket stater kan begränsa människors ekonomiska frihet. Och ibland är det snarast en redovisningstekniks fråga, hur man definerar ett lands skattetryck.

Till exempel så kan behovsprövning av bidrag och välfärdsförmåner ha samma nettoeffekter som höjda marginalskatter - det bestraffar folk som arbetare och gör rätt för sig. Likväl kan en behovsprövning av bidrag lätt få det att se ut som om man minskar de offentliga utgifterna.

Skattesänkningar som är riktade till vissa branscher eller aktörer kan på ett motsvarande sätt fungera som ett slags dolda subventioner. På ytan ser det ut som om man minskar det totala skattetrycket, men eftersom skatte"sänkningarna" bara gäller vissa företag, blir effekterna ändå att staten styr människors konsumtion.

En fördel med den svenska välfärdsstaten är att den har varit inriktad på generella välfärdsåtgärder, och mindre på att stödja enskilda företag eller branscher. Även om Sverige har ett högre nominellt skattetryck, vågar jag vi på många sätt har en bättre fungerande marknadsekonomi än många länder i det kontinentala Europa.

Tveksamt om USA verkligen är ett skräckexempel jämfört med Sverige. USA både högre BNP/capita, Human Development Index samt medelinkomst.

Väldigt väldigt långt ifrån någon slags nattväktarstat. USA är inte så olikt Sverige som du verkar tro, dom har delvis högre skatter än Sverige (bland annat bolagsskatten), se https://www.youtube.com/watch?v=mkIMc6Vkrqs

Sen håller jag inte med dig om att man måste strikt måste följa vissa filosofiska regler för att få kalla sig liberal. Jag försvarar äganderätten, men håller samtidigt med om att den inte gäller avsett vad. Det är exempelvis okej att kränka den i vissa nödsituationer.

Faller verkligen utilitarism in under liberalism? Det klingar ju verkligen inte bra ihop.

När jag var yngre brukade jag argumentera från samhällets perspektiv och jag såg inga problem i att stjäla från de rika och ge till de fattiga; de rika var ju i minoritet och samhället i stort tjänar på att fördela inkomsten jämt och rättvist. Sedan växte jag upp (nåja) och insåg att planekonomi inte var någon direkt hit och att samhället i sig själv inte har några egna rättigheter eller gemensamma intressen, ty samhället består av individer väldigt olika varandra. Jag insåg att det är individen som har rättigheter och friheter, och samhället och staten bör ses som ett hjälpmedel eller medium för frivilliga samarbeten och korelationer individer emellan. När staten inte är frivillig är den per definition invasiv och rättighetskränkande och illegitim. Så jag är liberal baserat på det första alternativet: naturrätt (det finns en massa trådar angående naturrättsperspektivet).

Nu kommer jag kanske med en barnsligt fundering, men tycker du att judarna i Hitlers nationalsocialistiska Tyskland fick skylla sig själva? De levde trotts allt i en demokrati. De behandlades enligt lagen.

Jag skulle också vilja argumentera för att det är nationalstaten som är den moderna guden och att politiken representerar religionen. Hoppes påpekar ju såklart även detta i sin bok Democracy - The God That Failed.


Hur vet man att det är just mängden frihet som korrelerar med uppmätt lycka och inget annat? USA är ett extremt stort land med stora skillnader och jag skulle kunna peka på väldigt många andra saker som påverkar lycka och välmående än just frihet och liberalism. Visste du förresten att Heritage Foundation rankar Sverige som världens 20:e mest fria ekonomi, bara 2 poäng bakom USA? Jag tycker dock att det är en intressant åsikt och det är modigt av dig att ta den "to an extreme". Men om vi vänder på det: om minsta möjliga stat leder till olycka och elände, då måste ju största möjliga stat leda till extrem lycka, för att inte säga extas och eufori?

Det skulle vara kul om du kunde definiera varför Sverige är så bra. Sverige ligger i toppen när det gäller skattetryck i förhållande till BNP och återkommer ju högt upp när man undersöker hur välmående befolkningarna är i olika länder. Man skulle kunna anta att länderna med högst skattetryck även har lyckligast befolkning. Detta är emellertid inte fallet. Även om de Skandinaviska länderna (samt några andra) finns högt upp i båda listorna verkar andra länder med högt skattetryck, t.ex. Zimbabwe, Kuba, Frankrike, Bosnien och Hercegovina, Slovenien m.fl. inte ha motsvarande högt skattad lycka. Så, vad exakt är det med Sverige som gör oss så bra? Är det välfärdsstatens utformning? Mängden korruption? Våra skolor? Sjukvården?

Många liberaler skulle argumentera för att Sverige är ett bra land trotts högt skattetryck och inte på grund av det. I en artikel som publicerades på mises.org argumenterar författaren bland annat för att mycket av Sveriges välstånd byggdes upp innan välfärdsstatens och folkhemmets födelse i mitten av 1900-talet. Sverige var på 1800-talet och under första halvan av 1900-talet ett av världens friaste ekonomier tillika ett land förskonat från krig. Författaren hävdar vidare att även om vår ekonomi under senare årtionden har sett allt sämre ut har vi undgått total ekonomisk kollaps vilket torde ha en inverkan på hur folk mår. En annan åsikt som lyfts fram, i artikeln och på andra ställen, är svenska kvinnors framträdande position i samhället och på arbetsmarknaden. En annan artikel publicerad på Mises Institute skriven av Per Bylund spekulerar vidare på detta tema och skriver att även om staten växte monstruöst fram till och med 1990-talet och inga riktiga jobb skapades under perioden 1950-2005 (!) tvingades staten att minska i storlek genom ekonomiska åtstrmningsreformer vilket fått oss att inte falla över samma ekonomiska brant som de flesta andra europeiska länder kraschat nerför. Så, poängen är att (1) Sveriges välstånd inte har skapats av välfärdsstaten (tvärt om!) och att (2) ekonomisk frihet har räddad oss från ekonomisk katastrof samt att (3) Sveriges relativa ekonomiska välstånd i allra största grad påverkar vårt välmående.

Min åsikt är att människor är som lyckligast när vi har som störst frihet och förmåga att styra över våra egna liv. Vilken riktning vi väljer är individuellt men rätten att välja tror jag är fundamentalt viktig. Personlig och ekonomisk frihet leder bevisligen till ekonomiskt välstånd vilket jag tror har stor inverkan på personligt välmående. Välmående är ju dock ett begrepp komplicerat av komplexa samband som enklast illustreras av Whitehead och Dahlgrens kända modell; arv, kön, utbildning, miljö, statsskikt, arbetsförhållanden osv. är alla faktorer som spelar in på individens välmående och hälsa.

Nej, varför tror du det?

Min moralfilosofiska utgångspunkt är Humeansk. Dvs jag tror inte på existensen av objektiv moral, är moralisk antirealist. Jag anser att den mänskliga moralen har sin utgångspunkt i känslor som empati, som formats av vår evolutionära historia. Du kan för övrigt hitta moraliska känslor i andra djurarter, som elefanter och schimpanser.


Jag så kan man ju se det.


Jo jag vet att Sverige brukar komma högt upp i sådana mätningar. Det de mäter är någon form av ekonomisk frihet, inte hur bra ett land är att leva i.


Jag argumenterar inte för att liten stat = olycka och stor stat = lycka. Jag är absolut ingen anhängare av planekonomi. Jag är inte alls emot företagande och marknadsekonomi. Men jag är heller inte dogmatiskt emot statlig inblandning i ekonomin.


Sverige är ett mycket bra land

Inte skrivet av mig, men instämmer i vad som står där.


Nu har jag aldrig argumenterat för att högt skattetryck per automatik leder till lycka, eller att lågt skattetryck per automatik leder till olycka.


Det där är intressanta artiklar. Men är det inte rimligt att staten tar ett utökat ansvar (givet att det sköts på ett bra sätt givetvis) när man har de ekonomiska möjligheterna att göra så?


Definitionen på ekonomisk frihet som libertarianer föredrar är en där staten lägger sig i ekonomin så lite som möjligt. Men hur blir de praktiska livsmöjligheterna för någon som föds under fattiga förhållanden och då kanske inte kan t ex studera på universitet? Eller i nattväktarstaten, någon vars föräldrar inte har råd att betala för dennes grundskolegång?

USA har inte (eller hade innan Obamacare, vet inte hur det funkar nu i praktiken) offentlig sjukvård. Man var tvungen att ha försäkring om eventuell allvarlig sjukdom inte skulle kosta hur mycket som helst). Försäkringsbolag hade rätt att neka människor att få försäkring om man bedömde att de hade för hög risk att drabbas, vilket ledde till att de stod utan försäkring om de inte var fattiga nog att omfattas av den statliga Medicaid-försökringen. Vill svenska libertarianer inte ha det så i Sverige (bortsett från Medicaid då, vilket de såklart inte vill ha)?

Du har fel:
http://www.captustidning.se/index_ma...article&id=644

Sen vet jag inte varför du envisas med att fortsätta ta exempel från USA när svaren från alla i den här tråden pekat på varför det är ett uselt exempel på en liberal samhällsordning.

Edit: Glömde svara på din fråga.
Libertarianer vill att det ska finnas valfrihet, tvärtemot det svenska OCH det amerikanska systemet, försäkringar, direkt betalning, donationer, ja, din fantasi sätter gränserna.

Citerar mig själv från en annan tråd med ungefär samma frågeställning. Varför liberalism är bättre än andra ideologier.

Naturrätt är ett gott nog argument för mig. Dock inget som kan bevisas (innebär dock inte att det inte finns). På samma sätt som att jag kan vara helt övertygad om att glass är gott eller att visa låtar är bra utan att för den skull kunna bevisa objektivt att det är så. För en djupare diskussion på detta kan jag rekommendera diskussionen som jag och jnilson hade i den här tråden. (FB) Vad är frihet? Vad gör en person fri?

Naturrättsargumentet som du drar är inte heller ett argument mot just liberalism utan ett argument mot alla människor som öht påstår att rätt och fel existerar och således mot i princip alla ideologier som finns.

Sen förstår jag inte varför TS envisas med USA (du hade väl åtminstone kunna skriva Hong Kong eller nåt). I så fall kan man vända på det och säga att Nordkorea inte är det perfekta samhället heller. Det är ändå ett bättre exempel på en stor stat än vad USA är på en liten stat (finns ytterst få riktiga liberaler som tycker att USA är ett bra exempel på ett frimarknadssamhälle)