Religiösa - Ge belägg för Guds existens

Förväxla ej denna tråd med tidigare trådar som rör belägg eller ''bevis'' för Guds existens.

Läs noggrant igenom tråden innan du svarar.

Det mest fundamentala när man påstår att något existerar är att ge belägg för att det existerar. Grunden till varför man är övertygad om något bör förnuftigt sätt baseras på att man har goda anledningar till att tro på något. Precis som i en rättegång så ligger bevisbördan på den som påstår att det förhåller sig på ett visst sätt. Speciellt då man gör svepande påståenden. En brottslings blir inte dömd för att ''Det inte går att bevisa att brottslingen inte begick mordet'', utan för att ''Det finns bevis för att brottslingen begick mordet''. Den som påstår att Gud existerar har med andra ord bevisbördan på sin sida.

Vad som räknas som bevis (egentligen är bevis något som används inom matematiken så låt oss använda ordet ''belägg eller ''evidens'') är problematiskt när man skall diskutera guds existens. Därför att religiösa har oftast en helt annan uppfattning om vad som räknas som belägg eller evidens.

Till att börja med kan vi utesluta ''tro'' ur denna diskussion. Denna diskussion handlar alltså inte om vad religiösa eller ateister tror, utan vad vi har för belägg för vår tro.


VAD ÄR BELÄGG?
Det finns olika typer av belägg. I korthet: för att något skall räknas som evidens krävs allt av dessa tre:

1. Empiriska belägg: Undersökningar, iakttagelser, och experiment.

2. Logiska belägg: Teorier som följer logikens regler. Se upp för logiska felslut.

3. Sannolika belägg: Det är logiskt att en skapelse kräver en skapare, det är logiskt att en levande groda svävar runt jorden, men det betyder inte att händelsen troligen har inträffat eller att det är troligt att händelsen inträffar. Sannolikhet är beroende av både logik och empiriska belägg. När vi har data så kan vi dock använda matematik för att räkna hur sannolikt det är att ett resultat har uppstått av slumpen eller inte

VALIDITET För att empiriska belägg skall vara valida krävs det även att man mäter det man vill mäta. Vill man dra en korrelation mellan böner och tillfrisknande av en sjuk person, så måste alla andra möjliga korrelationer (exempelvis naturligt tillfrisknande som hade skett oavsett om man bad eller inte, eller placeboeffekter,) uteslutas eftersom att syftet är att ta reda på om det är bönen som påverkar vår tillfrisknandet.

REALIABILITET är ett sätt att kontrollera hur tillförlitlig en mätning är. Låt säga att vi har funnit belägg för att böner kan bota sjuka människor. I ett sådant fall är det viktigt att andra, helt oberoende foskare kan göra samma experiment – och uppnå samma resultat. Om man kommer fram till helt olika resultatet är resultatet inte tillförlitligt och något är fel.


-------------------------------------------------------------------------------------------------
HAR DU EN ANNAN SYN PÅ KUNSKAP? Dessa kriterier är basen för det vi kallar kunskap. Vi använder dem när vi skall bygga en bro, eller när vi skall ta beslut. Om detta inte är ett recept för kunskap – låt oss då höra en alternativ teori om hur man får kunskap samtidigt som man utesluter logik, sannolikhet, evidens, validitet och reliabilitet. Lägg dock märkte till att vi absolut inte får falla ned till tro - eftersom diskussionen inte handlar om vad vi tror, utan om vi har goda belägg för det vi tror.
-------------------------------------------------------------------------------------------------


För övrigt: Fram med evidens för Guds existens! Som ateist kan jag inte bärga mig att få se evidens för denna Gud, och får jag se evidens så ändrar jag naturligtvis min uppfattning.

Det är upp till Gud att bevisa Guds existens.

Allt har min Fader anförtrott åt mig. Och ingen känner Sonen, utom Fadern, och ingen känner Fadern, utom Sonen och den som Sonen vill uppenbara honom för. Mat 11:27

Först måste vi definiera vad gud är för att eventuellt styrka sannolikheten.

Jag förstår inte vad du är ute efter. Belägg vad är det ?
Ska de bevisa att Gud finns så du får något att bita eller vad ?
Går det att ge belägg stöd för sin tro på Gud ?
Gud är en ande och det är synd att vissa tycker att man ska bevisa / stöd / belägg för anden finns.

Jag har aldrig någonsin sett känslor, jag vill kunna ta och känna på känslor.
Jag vill kunna ta bort känslor och alla som tror på känslor ska ge bevis för känslor och
belägg för att det överhuvudtaget existerar.

Känslor är något du inte kan ta på, du kan inte ta känslor på samma sätt som ditt huvud eller dina ben, eller andra kroppsdelar, det finns inom dig. Dina känslor.

Det är samma sak med tankar - finns tankar ? Har du sett tankar i verkliga livet ?
Kan du ta på en tanke ? Jag vill se tanken och känna på tanken annars existerar den inte.

Det är Gud och det går inte att ge belägg för Gud / kärlek eller tanke.

Okej, varför är inte alla religiösa agnostiker i så fall? Om bevisbördan ligger hos gud och gud själv, varför måst miljarder människor agera som om gud finns, när gud själv inte bevisat hans egen existens?


Skillnaden är dock att man vet var känslor kommer ifrån. Vetenskapsmän har studerat hjärnan och dess strukturer och kunnat identifiera dem centra som ger oss högre kognitiv förmåga och känslor. Dessa strukturer ingår i limbiska systemet där känslor och minnen uppstår samt lagras medan vår personlighet finns i pannloben.

Ateister argumenterar inte på det sättet, att gud inte finns eftersom han aldrig visat sig. Nej, vi ateister vill ha riktiga belägg att gud finns på samma sätt som vi har belägg och bevis att känslor finns och tankar finns.

Även om vi inte ser känslor, så vet vi var de uppstår. Sjukdomar som tumörer och infektioner ger också bevis på att känslor och personlighet finns i de områdena jag nämnde ovan. Patienter med tumörer i pannloben får en annan personlighet, patienter med epilepsi i tinningloben får irrationella känslor utan någon specifik orsak medan patienter med alzheimers får symtom som svårighet att minnas och tänka.

Som du ser så vet man faktiskt väldigt mycket om var känslor uppstår och att vi kan påverka våra känslor. Det enda man har som bevis eller belägg att gud finns är några böcker skrivna för tusentals år sedan.

Det är inget belägg för guds existens. Alltså är det inte relevant i tråden.

Jag struntar fullständigt i din personliga tro.




Det är två helt olika begrepp.

Till att börja med så är ditt påståendet att Gud är som tankar inte ytterligare ett belägg för Guds existens, utan snarare ett belägg för att det finns psykologiska förklaring till varför vi har en benägenhet att tro på vidskepliga föreställningar.

Det är således möjligt att manipulera tankar och känslor genom att förändra hjärnans tillstånd. Att det inte är möjligt att förklara det som inom filosofin heter 'qualia' ger ingen som helst anledning till att anta en agnostisk inställning.

Faktum är att vi kan ge belägg för kärlek.

Vi kan beskåda de aktiviteter som sker i hjärnan då någon är kär, till exempel tillflödet av dopamin. Vi kan få belägg för att människor är kära i oss - genom hur de ser på oss, talar på oss, eller blickar i ögonen. Därför att både kärlek och tankar relaterar till fysiska objekt i vår tillvaro. Detsamma kan du inte göra med Gud.

Var schysst och radera inte det jag skriver nedan bara för att det inte är "spot on" svar på dina frågor. Jag menar att det finns ett klassiskt felantagande i själva frågeställningen, som är mycket vanlig, och att mitt svar därför är relevant. Det är ett klassisk skärningspunkt mellan ateism och religiös tro, och en vanlig orsak till att man talar förbi varandra i debatter. Har debatterat av och till sedan nästan 20 år och läst lite och ser att vissa saker väldigt ofta återkommer. Det är ett grundantagande från både sidor som skapar själva spänningen.

En del människor har själva en världsbild som innebär att de endast och uteslutande vill räkna det för sant som de har empiriska/logiska/sannolika belägg för, och tror därmed att de som har tro på Gud grundar sin tro (eller bör grunda sin tro) på just dessa tre nämnda saker.

Religiös tro upphör dock att vara religiös tro ifall den vore fast grundad i empiri/logik/sannolikhet eller åtminstone om det kunde bevisas för andra som fakta. Om någon sa "jag har tro" och sedan förklarar och bevisar att han faktiskt VET att det han tror på är sant, då är det just vetskap han har, och inte tro. Vet inte om det finns någon "tro" eller "religion" som utgår från det verifierbara.

Kristen tro (tillsammans med en rad andra religiösa trossystem) är samtidigt inte ett fullständigt random subjektivt antagande eller spekulerande. Dessa trossystem grundar sig på religiösa urkunder, beskrivningar av händelseförlopp som gör anspråk på att vara historiskt sanna tillsammans med övernaturliga inslag. Det handlar om anspråk på gudomligt inspirerade skrifter, profetior som uppfylls, lag och bud, frälsning, hur relation med Gud upprättas, vad som händer när vi dör, vad som händer på domedagen osv. Det är alltså inte bara ett personligt gissande, tyckande eller fantiserande som när ett barn säger att det tror på det ena eller andra. Det är mer som ett försanthållande av vad andra tidigare har sagt. De brukar väl kallas för uppenbarelsereligioner eller skriftreligioner, därför att tron inom dessa religioner grundar sig på religiösa urkunder.

Det är alltså emot tron (såsom företeelse) att låta sig bevisas med empiri.

Det är också emot vetenskapen att söka bevisa det övernaturliga. Vetenskapen ägnar sig just åt det bevisbara, mätbara, påvisbara, sannolika, och har absolut inga instrument att undersöka Guds existens. Se vidare Karl Popper om falsifikation. Den ateist som säger att vetenskapen har bevisat att GUd inte existerar talar inte sanning. Däremot kan man ju ha som personlig världsbild den utgångspunkten att man inte vill hålla något för sant som inte har bevisats genom vetenskaplig metod. Vetenskapen är begränsad till det som finns inom detta universum, det som rör sig inom rumtiden så att säga, och som har någon form av fysisk existens. Därför får man inte heller inom vetenskapliga teorier inkludera övernaturliga element i hypoteserna eller förklaringsmodellerna, såsom t.ex. Gud, änglar, mirakler, skapelse ur intet, helvetet, himmel osv. Men bara för att något inte kan räknas som vetenskapligt så betyder det inte att det är osant eller inte existerar.

Efter en lång tids bibelstudier från första mosebok till uppenbarelseboken så har jag kommit fram till att Bibelns Gud, sådan han presenteras i texterna, är en Gud som verkligen inte vill låta sig bevisas, och samtidigt fördömer otron hos dem som inte tror på honom. Bibelns Gud gör inte t.ex. underverk när man kräver det av honom i otro. Därför är Bibelns Gud i stort sett omöjlig att bevisa för de som inte redan tror på honom. Han vill det inte. När han gör underverk är det nästan alltid bland människor som redan tror, och när det inte sker bland människor som inte tror så blir det till deras dom och skada snarare än nytta. Jesus beskrivs t.ex. sådan att han gör underverk bland massor av många människor, botar sjuka bland de fattiga i israels byar osv, men samtidigt gör han inte underverk för de som i hans hemstad inte trodde på honom, eller de som inte ville tro i städerna korasin, betsaida och kapernaum (vid ett tillfälle tog han med sig en blind man ut ur staden innan han botade honom, därför att de andra inte ville tro). Han gjorde inte heller massor av tecken och under inför många fariseer och skriftlärda som itne ville tro, eller för översteprästen Kaifas, kung Herodes, ståthållare Pilatus m m. I lägen då en del läsare kanske tänker "nu borde han passa på och göra lite under" precis då undviker han fullständigt att göra under. Så är det också i gamla testamentet. Gud liksom döljer sig medvetet för de som inte tror. Och de som helt räknar med honom, bevisar han sig många gånger för genom att svara på deras böner.

Sådan Gud beskrivs i Bibeln så är han alltså en Gud som så att säga "döljer sig". Ändå får människor klander när de inte tror. Det finns alltså skäl att tro ändå (=skapelsen, skrifterna, samvetet) och dessa skäl beskrivs som fullständigt giltiga för samtliga människor.

Religiös tro handlar nästan alltid om att hålla det för sant som yttras i någon religiös urkund/text och som innehåller element av övernaturliga inslag i någon (sann eller påstådd) historisk kontext.

Religiös tro upphör som sagt att vara tro om den kunde bevisas. "Tron är en övertygelse om det man hoppas, en visshet om det man inte ser. " (Heb 11:1).

Kan svara på eventuella följdfrågor (i annan tråd t.ex.) om varför jag personligen tror på mina religiösa urkunder och inte på andra religiösa urkunder som motsäger dem. Det är dock ett annat ämne, och berör inte vad jag anser är ett klassiskt grundproblem i frågeställningen. Faktum är att frågeställningen är endast relevant för dem som redan har eller överväger samma ateistiska världsbild. Inlägget kanske upprör en och annan för att de strider mot deras ateistiska världsbild. Folk brukar ju bli så känslomässigt upprörda över såna här saker. Finns säkert många vettiga också som kan hålla känslorna åt sidan en stund även om de inte håller med. Jag kan starta en ny tråd om det jag skrivit (typ "Grundproblemet i att efterfråga vetenskapliga bevis för Gud såsom utgångspunkt för religiös tro") ifall TS anser att jag skriver för långt ifrån vad som efterfrågas. Tar därför kopia av det jag skrivit.

Jag menar att det är viktigt att belysa att människor som påstår "den som tror på Gud har bevisbördan på sin sida" utgår från givna världsbilder eller livsåskådningar, t.ex. rationalism, ateism, agnostisism, naturlistisk världsbild, vetenskapstilltro, eller rentav naiv tilltro till populärvetenskap i vissa fall. En annan livsåskådning säger "alla vet redan att Gud finns, men vissa undertrycker den allmänna gudskunskapen som de kan få av naturen, samvetet och genom Bibeln". Vad är det som säger att ateismens världsbild är den gällande och korrekta? Finns ju trots allt åtskilliga religiösa inom både judendom, kristendom och islam som tror på sina religiösa skrifter men som samtidigt tror på vetenskapliga teorier, såsom big bang, evolutionteorin m m och som inte upplever att vetenskapen leder dem att dra slutsatsen att det inte finns någon Gud.

Svaret är givet. Gud HAR uppenbarat sig för de på nåt sätt, det finns många människor som vittnar om det. Att du sen inte tror på deras vittnesbörd är en annan sak. Frågan du borde ställa är varför Gud inte har utvalt dig och inte uppenbarat sig för dig. Det är nämligen Gud som avgör vilka han uppenbarar sig för, inte människan.

1. Gud bevisar sin existens för att hen är en ande, som du inte vill eller tror dig kunna se.

2. " han aldrig visat sig " Hur vet du att det är en " han " och hur vet du han aldrig har visat sig ?
det är din egen fantasi och teori.

3. " vi ateister " när blev du talesman / kvinna för jordens eller Sveriges alla ateister ?
tala för dig själv hörre du.

4 sjukdomar kommer eller uppstår inte från känslorna, då skulle jag kunna känna mig till vilken sjukdom som helst. Det är inte känslorna som gör att du blir sjuk, det är virus och det är inte känslor.

5 jag vill fortfarande se och känna på känslorna och tankarna.

Det är högst relevant eftersom Gud bara uppenbarar sig för de han vill uppenbara sig för. Så frågan du bör ställa är varför han inte uppenbarat sig för dig, när han uppenbarligen har uppenbarat sig för andra. Men du godtar ju inte människors vittnesmål, därför kan vi inte göra annat för att övertyga dig, och överlåter det till Gud´att visa sig för dig om han vill.

Det är standardsvaret som samtidigt visar att dina frågor inte är ärligt menade, att syftet med de inte är ett genuint intresse för att lära känna Gud.

Hur vet du det att det inte är samma sak ?
" Därför att både kärlek och tankar relaterar till fysiska objekt i vår tillvaro "
Finns människor som påstår sig se Gud.

Jag kan inte stå och bedöma om en person är kär i mig genom att se på personen hur den ser på mig eller talar till mig eller blickar. Det kallar jag fantasier !

Så du flyttar alltså målstolperna såpass mycket att du kan tvätta dina händer och ignorera efterlysningen av belägg.

Men det är OK, ren .... icke-pådyvlande ..... TRO är varje individs rätt.