Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-05-02, 21:54
  #25
Medlem
Trillskes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
Om du hävdar att empirin för de grafer jag länkade till är falsk, så får du länka till specifika grafer som visar det. Kan ju inte vara så svårt.
Tror mest han kritiserar/tappar hakan över att du (bland annat) använder empiri som argument för att attackera resonemang baserade på bättre empiri. Eftersom du tilltalade mig kan jag åtminstone svara att det är så det ligger till för mig, och jag vet inte ens hur jag ska besvara det.
Citera
2014-05-02, 23:39
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
Har inte läst boken men ser inte budskapet som provocerande.
* Skatt på arbete i västvärlden är mycket större än på kapital. Detta är av stor vikt och cementerar ekonomiska skillnader, t.ex. i Sverige. Tar författaren upp detta?
Lägre ska det väl stå. Skatt på realränta har väl varit högre än skatt på inkomst av tjänst i mannaminne. Den brukar vara över 100%.

Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
* Järnridåns fall på 90-talet innebar ökad avkastning på kapital jfrt med arbete i väst. Ta ett välskött företag som Autoliv som tidigt flyttade produktion till låglöneländer, nu även utveckling.
Den typen av flytt handlar om överlevnad. Konkurrerar man på världsmarknaden och har för högt kostnadsläge går man under till sist.
Hur många BSA motorcyklar tillverkas det numera?

Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
* Kapitalism innebär att kapitalister har större inflytande på samhället än i alternativa ordningar. M.a.o. inget konstigt att de är har större tillgångar.
Det är väl en väl omhuldad vandringssägen. Går det att hitta någon grund för den?
Citera
2014-05-02, 23:43
  #27
Medlem
jnilssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trillske
du (bland annat) använder empiri som argument för att attackera resonemang baserade på bättre empiri.
Om du läser det jag faktiskt skrivit så kan du se att jag inte ens berör författarens resonemang utan redogör för min egen syn på verkligheten fungerar:
* hur avkastning på kapital och arbete varierar över konjunkturcykeln
* risktagandets roll
* konsekvenser av att diskriminera risktagande

Om du anser att författarens empiri är "bättre" borde det vara enkelt att visa upp den och påvisa var den skiljer sig från den empiri jag hänvisat till. Varning bör dock utfärdas. Alla som är torra bakom öronen och har haft någon kontakt med aktiemarknaden vet att i högkonjunkturer ökar företagens vinster och i lågkonjunkturen minskar de. Det är en högst elementär empiri att mäta.

Författaren har fått kritik för att avståndet mellan empiri och slutsatser är för stort, förmodligen med all rätt. Bara för att skillnaden i avkastning på arbete och kapital varierar över tiden måste inte detta bero på att kapitalister segrar ihjäl sig med jämna mellanrum. Det kan finnas miljoner andra anledningar till ett sådant mönster. Frågar du mig har Schumpeter den konjunkturteori som stämmer bäst med mina erfarenheter av verkligheten den ekonomihistoria jag läst. Låg- och högkonjunkturer beror främst på flaskhalsar, trögheter och teknikgenombrott i världsekonomin.
Citera
2014-05-02, 23:45
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
Om man skall övergå till vad jag tror, så ser jag inget konstigt med empirin. Det säger sig självt att när nya expansiva områden öppnas upp, t.ex. internet-boomen, så är det kapitalisterna som tjänar pengar. Risktagande lönar sig.
Var inte det ett väldigt illa val exempel. Just internetbubblan innebar att kapitalisterna förlorade massivt. Medan arbetarna (dvs HTML-hackare mm) tjänade multum.

Hur mycket tjänade de risktagande kapitalisterna på boo.com?

Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
Under 200 år i västvärlden har det lönat sig att vara aktieägare och kapitalist. Ändras det ligger vi risigt till, kan jag säga.
Om du räknar efter omkostnader, skatt, inflation och skatt på inflation (+ förmögenhetsskatt där tillämpligt) så ser det mindre muntert ut kan jag berätta.
Citera
2014-05-03, 00:04
  #29
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
Vet inte vad författaren föreslår för sorts skatter, men uppenbarligen är han ute efter att fördela om förmögenhet.
Att stjäla andras besparingar har människan alltid hållit på med. Vi ska nog inte förvänta oss att den slutar med det.

Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
Man kan fråga sig varför inte t.ex. svenska socialdemokrater lyckats med det.
Beror nog mest på att det finns sparare som samlar på sig. Och slösare som vill ha upplevelser NU.
Skulle man omfördela så att alla fick lika mycket betalmedel skulle snart spararna sitt på det mesta igen.

Lite intressant att de som vill omfördela bara vill omfördela betalmedel. Man hör aldrig att det ska vara någon slags jämn fördelning av upplevelser. Och det borde väl vara det som vore mer eftersträvansvärt.

Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
Diverse transaktionsskatter har den egenheten att de bestraffar kortsiktighet. Förmögna investerare kännetecknas av att de inte hoppar in och ut på marknaden ständigt. Transaktionsskatter skulle däremot slå mot löntagarnas pensionspengar, som ofta står i välbalanserade indexfonder med ständiga justeringar. Skatternas effekt på sparande är idag långt större än fondbolagens avgifter.
Transaktionerna flyttar. När (S) och Vpk var igång som mest med sin (national)socialistiska förföljelse av penningmäklare och införde straffskatt på dom, så blev just resultat att verksamheten flyttade ut ur landet.

Fråga för var och en att begrunda:
* Skulle det vara positivt ifall Sverige hade en finanssektor som ökade BNP med säg 40 mdr. Och innebar mer väl avlönade personer som köpte tjänster, som idag arbetslösa kunde leverera?

* Eller är det bättre att den ligger i London och Singapore?
Citera
2014-05-03, 00:05
  #30
Medlem
jnilssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gromph
Lägre ska det väl stå. Skatt på realränta har väl varit högre än skatt på inkomst av tjänst i mannaminne. Den brukar vara över 100%.
Om skatt på arbete var lägre än på kapital skulle inte svenska 3:12-regler behövas. T.o.m. i länder med s.k. "platt skatt" beskattas arbete hårdare. De baltiska länderna har samma skatt på arbete och kapital men lägger sociala avgifter på arbete.

Citat:
Ursprungligen postat av Gromph
Den typen av flytt handlar om överlevnad. Konkurrerar man på världsmarknaden och har för högt kostnadsläge går man under till sist.
Förloraren (iaf kortsiktigt) i det spelet är den västerländske arbetaren, vilket är i enlighet med att skillnaden i avkastningen på kapital vs. arbete ökar.

Citat:
Ursprungligen postat av Gromph
Det är väl en väl omhuldad vandringssägen. Går det att hitta någon grund för den?
Skojar du? Vilka entreprenörer hade stor makt i Sovjet eller DDR? Där fanns ingen Kamprad som möblerade folkhemmet, ingen Gates som försåg befolkningen med persondatorer, o.s.v.. Där ledde kommunistpartiet samhällsutvecklingen. Kapitalism ger makten åt kapitalister, därav ordet.
Citera
2014-05-03, 00:09
  #31
Medlem
jnilssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gromph
Var inte det ett väldigt illa val exempel. Just internetbubblan innebar att kapitalisterna förlorade massivt. Medan arbetarna (dvs HTML-hackare mm) tjänade multum.

Hur mycket tjänade de risktagande kapitalisterna på boo.com?


Om du räknar efter omkostnader, skatt, inflation och skatt på inflation (+ förmögenhetsskatt där tillämpligt) så ser det mindre muntert ut kan jag berätta.
Varför käfta emot med anekdoter när det finns statistik?

Vad gäller vinsternas andel av BNP är det bara att titta på de grafer jag länkade till tidigare.

Avkastningen på aktier kontra "säkrare alternativ" i långa loppet finns massa grafer på. Här är en:
http://www.econlib.org/library/Enc/a...figure_041.jpg
Citera
2014-05-03, 00:15
  #32
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trillske
Vidare är ju poängen snarare att det inte varit (relativt) lönsamt att vara kapitalist under just 1900-talet.
Marknadsekonomin dödar lönsamheten. Konkurrensen driver ned marginalerna mot 0.
De enda som tjänar på det är konsumenterna.

Transportkostnaderna har under de senaste 100 åren gått ned och lett till att man inte bara behöver köpa av den närmaste leverantören. På 60-70 talet blev det vanligt att man kunde köpa varor som kom från andra sidan jordklotet. Till just konsumenternas fromma.

De större marknaderna har också lett till större volymer vilket sänker bidraget från de fasta kostnaderna och därmed priset.

Men fackföreningar och kommunister/socialister såg till att straffa konsumenterna/folket med höga skatter när de förra vägrade kostnadsanpassa sig inför den nya konkurrensen som pressade priserna.
Citera
2014-05-03, 00:20
  #33
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
Varför käfta emot med anekdoter när det finns statistik?

Vad gäller vinsternas andel av BNP är det bara att titta på de grafer jag länkade till tidigare.

Avkastningen på aktier kontra "säkrare alternativ" i långa loppet finns massa grafer på. Här är en:
http://www.econlib.org/library/Enc/a...figure_041.jpg
Det visar inte hur det gick för kapitalisterna som satsade i internetföretagen.

Inte heller visar det hur det gått realt efter skatt och omkostnader. Så jag förstår inte varför du visar den figuren.
Citera
2014-05-03, 00:24
  #34
Medlem
AddeHs avatar
Jag noterar att även The Economist har skrivit ett par artiklar om detta fenomen.

Ledaren (p. 13; volume 411, number 8885, May 3rd–9th 2014) konstaterar att:
Citat:
Mr Piketty’s focus on soaking the rich smacks of socialist ideology, not scholarship. That may explain why “Capital” is a bestseller. But it is a poor blueprint for action.

Artikeln (p. 75) under Finance and economics sammanfattar främst kritiska reaktioner.
Citera
2014-05-03, 00:37
  #35
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
Om skatt på arbete var lägre än på kapital skulle inte svenska 3:12-regler behövas. T.o.m. i länder med s.k. "platt skatt" beskattas arbete hårdare. De baltiska länderna har samma skatt på arbete och kapital men lägger sociala avgifter på arbete.
Tja sätt in 1 MSEK på banken för 30 år sedan och se hur mycket du har kvar nu (inflationsjusterat). Räntor, skatter, och KPI lär du kunna få tag på.
Jag tvivlar på att du efter den räkneövningen envisas med ditt påstående. (Du kan ju ha med förmögenhetsskatten också de år den fanns. Inte så att det behövs ...)

Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
Förloraren (iaf kortsiktigt) i det spelet är den västerländske arbetaren, vilket är i enlighet med att skillnaden i avkastningen på kapital vs. arbete ökar.
Då bortser du från att den västerländske arbetaren fått lägre priser på sina varor.

Hur många har under de senaste 30 åren velat betala mer för sina elektronikprylar för att monteringen av ic-krestsar skulle ha skett av högavlönade i väst i stället för lågavlönade i Malaysia?

Citat:
Ursprungligen postat av jnilsson
Skojar du? Vilka entreprenörer hade stor makt i Sovjet eller DDR? Där fanns ingen Kamprad som möblerade folkhemmet, ingen Gates som försåg befolkningen med persondatorer, o.s.v.. Där ledde kommunistpartiet samhällsutvecklingen. Kapitalism ger makten åt kapitalister, därav ordet.
Det visar inte att Gates, Buffett eller någon annan har makt. Vilken makt avser du förresten?

Hur skulle det gå om någon företagare i Sverige ringer upp talmannen och kräver ett borttagande av sexköpslagen. Det ger honom problem när hans utländska kunder så som deras kultur är vill köpa sig ett ligg när de är i Sverige.
Kommer man då att ta bort den med hänvisning till att man är positiv till mångkultur eller ..?
Nej, det kommer inte att hända. Var är den där makten?

Det låter som du läser vänsterpartiets partiprogram när du går och lägger dig.
Citera
2014-05-03, 01:59
  #36
Medlem
Shalashaskas avatar
Länksamling med namnkunniga recensenter:
http://ekonomistas.se/2014/04/29/mer...ng-om-piketty/
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback