Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-04-15, 15:53
  #217
Avstängd
hamada15s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av StarSucker
Bör alla kunna detta? Nej, det är självklart att man glömmer bort med tiden. Jag är inte chockad av att vuxna människor som inte sysslar med matematik på något vis i sin vardag glömmer bort även enkla matematiska operationer.

Däremot så i skolan så ska denna kunskap sitta. Det är ju oerhört viktigt att ungdomarna hänger med i mattekurserna om de ska klara sig. Anledningen till (amatöråsikt) de klarar sig är att de får använda miniräknare. Då kan man slå in exempelvis 4/5+2/3 och få ut ett svar som är korrekt utan att behöva lära sig vad som faktiskt händer.

Matematik är inte Värde in-Svar ut. Det handlar om att kunna orientera sig.

Det bästa exemplet tror jag ändå är det här, ni säger "Det finns miniräknare" men matematik handlar inte om svaren. Varför ska vi lära oss engelska när det finns Google translate? För att kunna förstå människor som inte pratar svenska.
Varför ska vi lära oss matematik? För att kunna tänka abstrakt, lösa problem och för en del, så vi ska kunna förstå naturen.

Perfekt svar, det handlar om det vackra inom matematik inte det ytliga och "metodiska".
Citera
2014-04-15, 18:50
  #218
Medlem
EnDronts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Verkisto
Decimalform är precis lika exakt som bråkform. Att det inte är praktisk möjligt att skriva ut alla decimalerna, det är en annan femma.
Edit: tar tillbaka mitt inlägg tills jag läst igenom tråden om 0,9999=1, något som jag för närvarande är övertygad om är en approximation.
__________________
Senast redigerad av EnDront 2014-04-15 kl. 18:57.
Citera
2014-04-15, 19:05
  #219
Medlem
EnDronts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BengtZz
Det är inget närmevärde, det är exakt lika med 1/3. Precis som att 1.000... = 1. 1.000 är inget närmevärde och det är inte heller 0.333...

Att man avslutar med tre punkter betyder att det är oändligt många treor, och när det är oändligt många treor så är 0.333... = 1/3. Är det bara fem miljarder treor så är det inte lika med 1/3.

Inget konstigare än så.

Om du kan lösa ekvationer håller du säkert med om detta:
x = 0.999...
10x = 9.999...
10x-x = 9.999...-0.999...
9x = 9
9x/9 = 9/9
x = 1
Jag måste erkänna att jag inte förstår hur antalet decimaler spelar någon roll. Om vi adderar 0,333... + 0,333... + 0,333... får vi ett tal som hamnar oändligt nära 1, men eftersom inget av talen innehåller talet 4 på slutet får vi ju aldrig riktigt 1? Enligt mig är det bara en oändligt bra approximation, men inte exakt 1. Vad jag förstod av wikipedia-sidan som länkades i den andra tråden har man bestämt att det ska vara så för att matematiken ska gå ihop. Förklara gärna om jag missat något. Kanske pm vore bäst eftersom det här börjar bli OT.
Citera
2014-04-15, 19:44
  #220
Medlem
Zaxxons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnDront
Jag måste erkänna att jag inte förstår hur antalet decimaler spelar någon roll. Om vi adderar 0,333... + 0,333... + 0,333... får vi ett tal som hamnar oändligt nära 1, men eftersom inget av talen innehåller talet 4 på slutet får vi ju aldrig riktigt 1? Enligt mig är det bara en oändligt bra approximation, men inte exakt 1. Vad jag förstod av wikipedia-sidan som länkades i den andra tråden har man bestämt att det ska vara så för att matematiken ska gå ihop. Förklara gärna om jag missat något. Kanske pm vore bäst eftersom det här börjar bli OT.
För att två tal skall vara olika skall du kunna finna en epsilon-omgivning runt dem som skiljer dem åt. Det kan du inte göra i detta fall. Kort och gott, två tal som är "oändligt nära varandra" är samma tal.
Citera
2014-04-15, 19:57
  #221
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnDront
Jag måste erkänna att jag inte förstår hur antalet decimaler spelar någon roll.
Skitbra att du är ärlig. Bland de bättre egenskaperna för kunskap menar jag. Men det kan jag absolut ha fel på, för vi alla har fel ibland. Men det om det, nu till sak.

Håller du med om att 0.3 inte är samma tal som 0.33? Håller du då också med om att 0.333333 inte är samma tal som 0.333333333333333333? Isf borde du se att det är skillnad på 0.333 och 0.333..., där de tre punkterna betyder oändligt många treor.

Citat:
Ursprungligen postat av EnDront
Om vi adderar 0,333... + 0,333... + 0,333... får vi ett tal som hamnar oändligt nära 1, men eftersom inget av talen innehåller talet 4 på slutet får vi ju aldrig riktigt 1?
Nej det är inte oändligt nära 1, det är exakt 1. Eller så kan man se oändligt nära som exakt samma.

Citat:
Ursprungligen postat av EnDront
Enligt mig är det bara en oändligt bra approximation, men inte exakt 1.
Ja enligt dig, men du har fel.

Citat:
Ursprungligen postat av EnDront
Vad jag förstod av wikipedia-sidan som länkades i den andra tråden har man bestämt att det ska vara så för att matematiken ska gå ihop. Förklara gärna om jag missat något.
All matematik är bestämd för att gå ihop. Om något inte går ihop så måste vi avbryta hela matematiken. Paradoxer får aldrig skapas.

Notera att matematik är lika påhittat som schack och precis som i brädspel får man inte ha regler som leder till paradoxer, allting måste gå ihop.

Citat:
Ursprungligen postat av EnDront
Kanske pm vore bäst eftersom det här börjar bli OT.
Ja kanske.
__________________
Senast redigerad av BengtZz 2014-04-15 kl. 19:59.
Citera
2014-04-15, 20:51
  #222
Medlem
PornKings avatar
Om man antar att man använder alla elementarpartiklar i hela universum för att skriva ut så många 3'or som möjligt i talserien 0.333... Om vi tänker oss att vi skapar 3 sådana talserier som tillsammans använder alla elementarpartiklar i hela universum så kanske det blir enklare att förstå intuitivt hur 0.333... med oändligt antal 3'or kan bli lika med exakt 1/3. För har vi använt allt som finns i hela universum så har vi ju använt allt dvs helheten och helheten=1.
Citera
2014-04-15, 23:25
  #223
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BengtZz

All matematik är bestämd för att gå ihop. Om något inte går ihop så måste vi avbryta hela matematiken. Paradoxer får aldrig skapas.

Notera att matematik är lika påhittat som schack och precis som i brädspel får man inte ha regler som leder till paradoxer, allting måste gå ihop.
Ska man vara petig så är det inte riktigt så... http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6...ndighetssatser
http://sv.wikipedia.org/wiki/Russells_paradox
Citera
2014-04-15, 23:52
  #224
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oscar111
Ska man vara petig så är det inte riktigt så... http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6...ndighetssatser
http://sv.wikipedia.org/wiki/Russells_paradox
Jo så är det fortfarande. Varför tror du att dessa länkar skulle påstå något annat?
Citera
2014-04-16, 07:07
  #225
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BengtZz
Jo så är det fortfarande. Varför tror du att dessa länkar skulle påstå något annat?
Därför att de gör det, eller är det så att du inte tror på Russells paradox eller Gödels ofullständighetssatser?
Citera
2014-04-16, 09:36
  #226
Medlem
srinivasas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BengtZz

(...)

All matematik är bestämd för att gå ihop. Om något inte går ihop så måste vi avbryta hela matematiken. Paradoxer får aldrig skapas.

Notera att matematik är lika påhittat som schack och precis som i brädspel får man inte ha regler som leder till paradoxer, allting måste gå ihop.


Ja kanske.

Intressant, så om det upptäcks någon motsägelse i säg operadteorin så går det ut någon slags larm till alla matematiker världen runt som får avbryta sin verksamhet? Hur är det organiserat?

Att matematik skulle vara "lika påhittat som schack" är en åsikt, och ingenting som går att "notera".
Eftersom du utger dig för att vara gymnasielärare inom matematik så är det kanske nödvändig konsumentupplysning att informera om att det du framför som självklarheter i själva verket är högst omdebatterade åsikter. I ditt tänkta klassrum (om du nu verkligen är gymnasielärare i matematik, något jag tycker verkar otroligt) så är de stackars eleverna alltså helt utlämnade åt dina idiosynkrasier? Eller håller du dig till andragradsekvationerna där och lämnar de matematikfilosofiska spekulationerna till flashback?
Citera
2014-04-16, 09:46
  #227
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av srinivasa
Intressant, så om det upptäcks någon motsägelse i säg operadteorin så går det ut någon slags larm till alla matematiker världen runt som får avbryta sin verksamhet? Hur är det organiserat?

Att matematik skulle vara "lika påhittat som schack" är en åsikt, och ingenting som går att "notera".
Eftersom du utger dig för att vara gymnasielärare inom matematik så är det kanske nödvändig konsumentupplysning att informera om att det du framför som självklarheter i själva verket är högst omdebatterade åsikter. I ditt tänkta klassrum (om du nu verkligen är gymnasielärare i matematik, något jag tycker verkar otroligt) så är de stackars eleverna alltså helt utlämnade åt dina idiosynkrasier? Eller håller du dig till andragradsekvationerna där och lämnar de matematikfilosofiska spekulationerna till flashback?
Det var en salva som hette duga!
Jag får instämma i att man bör skilja på åsikter och "så är det"-attityd, vilket inte bengtzz verkar så införstådd med.
Citera
2014-04-16, 11:57
  #228
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oscar111
Därför att de gör det, eller är det så att du inte tror på Russells paradox eller Gödels ofullständighetssatser?
Jo jag håller med det som står där. Det emotsäger dock inte det jag säger, inte det minsta.

Russels paradox uppkom ju just för att man var påväg att skapa eller härleda en matematik som innehöll motsägelser. Paradoxen uppenbarade dock författaren om att såhär kan man inte göra, just eftersom det är en paradox. Så ja, dina länkar är bra källor som stärker mina påståenden. Du trodde dock det omvända, men det säger ju mer om dig än om mig.

Ofullständighetssatsen är ju inte ens relaterad till mitt påstående. Men jag diskuterar det gärna vidare så att du kan se att du har fel. Det kanske behövs ett par till inlägg sedan kommer du också inse det du borde insett från början. Men det är helt okey. Vi alla har fel ibland, det är så lärande går till.

Citat:
"I varje motsägelsefritt formellt system som är tillräckligt komplext för att kunna beskriva aritmetik för naturliga tal, går det att formulera satser som varken kan bevisas eller motbevisas inom ramen för det formella systemet."

"Inget "tillräckligt starkt" motsägelsefritt formellt system kan bevisa sin egen motsägelsefrihet."

Var i detta sägs det att en matematik med paradoxer är tillåtet? D.v.s. motsatsen till mitt påstående.
__________________
Senast redigerad av BengtZz 2014-04-16 kl. 12:04.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback