Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2023-06-10, 18:32
  #4357
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NoggerChoc
Meningen har som alternativ singularversion "Hon har aldrig sett dem nykter", vilket väl illustrerar den hypotetiska tvetydigheten. Det är kontext vi behöver:

1. Nick och Nora har som förnämsta lördagsnöje att dela på en flaska whisky och gå och titta på schimpanserna på Skansen. De har aldrig sett dem nyktra.

2. Nick och Nora är kassörer i IOGT-NTO och deras förnämsta lördagsnöje är att ta fram var sin teleskopkikare och spionera på ett vinpimplande grannpar. De har aldrig sett dem nyktra.

Singularversionen är ju inte tvetydig eftersom den har nykter, inte nyktra, som böjningsform. Det kanske är det du menar, men det blir lite rörigt när du går från en otvetydig mening och begär sammanhang.

Meningen: de har aldrig sett honom nykter är ju inte heller tvetydig.
Citera
2023-06-10, 19:23
  #4358
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Singularversionen är ju inte tvetydig eftersom den har nykter, inte nyktra, som böjningsform. Det kanske är det du menar, men det blir lite rörigt när du går från en otvetydig mening och begär sammanhang.

Meningen: de har aldrig sett honom nykter är ju inte heller tvetydig.

Korrekt, men det går att ju göra det tvetydigt om man i stället för "nykter" använder "i nyktert tillstånd":

Hon har aldrig sett dem i nyktert tillstånd
de har aldrig sett honom i nyktert tillstånd
Citera
2023-06-10, 20:03
  #4359
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Korrekt, men det går att ju göra det tvetydigt om man i stället för "nykter" använder "i nyktert tillstånd":

Hon har aldrig sett dem i nyktert tillstånd
de har aldrig sett honom i nyktert tillstånd

Är strävan att göra det tvetydigt? Grundregeln är ju i alla lägen att försöka skriva enkelt, tydligt och distinkt. »I nyktert tillstånd« är ett exempel på redundans och att mer (fler ord) kan bli mindre (tydligt).
Citera
2023-06-10, 21:00
  #4360
Medlem
För alla som är osäkra på hur de, dem och dom skall användas, så kan ni ta hjälp av engelskan.
De = they. Dem = them.
Dem används i skrift och dom endast som talspråk.
Citera
2023-06-10, 22:11
  #4361
Medlem
Dranghoffs avatar
Hade vi haft ett mer komplett kasussystem torde problemet knappast ha uppstått. En utsaga av typen ”dem som vi aldrig har sett nyktra” bör vara glasklar exempelvis två romare emellan. Eos, quos numquam soberios vidimus är inte detsamma som Eos, quos numquam soberii vidimus.
Se där ett argument för kasusens lovsjungande.
Citera
2023-06-11, 00:27
  #4362
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Truefighter
För alla som är osäkra på hur de, dem och dom skall användas, så kan ni ta hjälp av engelskan.
De = they. Dem = them.
Dem används i skrift och dom endast som talspråk.

Så man ska prata svenska genom engelska? Det är som att lära sig spela ishockey genom att spela golf. Du är väl ungefär tia på bollen med detta märkliga förslag. Mitt tips är att lära sig svenska grammatik och att fullständigt strunta i engelskan.
Citera
2023-06-11, 01:33
  #4363
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Är strävan att göra det tvetydigt? Grundregeln är ju i alla lägen att försöka skriva enkelt, tydligt och distinkt. »I nyktert tillstånd« är ett exempel på redundans och att mer (fler ord) kan bli mindre (tydligt).

Nej, naturligtvis ska man eftersträva att skriva så tydligt som möjligt, om det är man själv som skriver en egen text.

Ibland kan man däremot behöva skriva om någon annans text eller översätta en text där man inte själv vet exakt vilket alternativ som är det avsedda eller till och med där avsikten är att faktiskt vara tvetydig (kanske för att inte definitivt uttrycka exakt vem som inte var nykter eller exakt vem som hade en viss åsikt, eller så kan avsikten vara att försöka skriva något roligt). Fast då kan man väl cyniskt argumentera att den som avsiktligt vill vara tvetydig har något att dölja och då är det nog det för personen värsta alternativet som är sant.

Ett sätt att "lösa" problem med tvetydig text är då att även själv skriva så att man inte uteslutande valt vare sig den ena eller den andra betydelsen och sedan skicka en fråga till skribenten om vilket det egentligen ska vara och hoppas att man får svar innan texten ska publiceras ...
Citera
2023-06-11, 01:49
  #4364
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Truefighter
För alla som är osäkra på hur de, dem och dom skall användas, så kan ni ta hjälp av engelskan.
De = they. Dem = them.
Dem används i skrift och dom endast som talspråk.

Fast då krävs ju att man kan engelska, korrekt engelska och inte sydstatsengelska:

"These folks, them are good people."

"Folks, them are some tough politics out there if you've never experienced it."
(Southern Baptists)

Det enklaste sättet att se om det ska vara de eller dem är att ändra till eget perspektiv och se om det då blir "vi" eller "oss".

Vi/de har inte skrivit något konstigt.
Oss/dem har läraren aldrig lyssnat på.
Citera
2023-06-11, 06:13
  #4365
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Så man ska prata svenska genom engelska? Det är som att lära sig spela ishockey genom att spela golf. Du är väl ungefär tia på bollen med detta märkliga förslag. Mitt tips är att lära sig svenska grammatik och att fullständigt strunta i engelskan.
Det kan funka för vissa och alla råd är dyra.
Jag har inte sagt att det är ett nytt tips och du behöver inte vara dryg.

Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Fast då krävs ju att man kan engelska, korrekt engelska och inte sydstatsengelska:

"These folks, them are good people."

"Folks, them are some tough politics out there if you've never experienced it."
(Southern Baptists)

Det enklaste sättet att se om det ska vara de eller dem är att ändra till eget perspektiv och se om det då blir "vi" eller "oss".

Vi/de har inte skrivit något konstigt.
Oss/dem har läraren aldrig lyssnat på.
Det är säkert en bra minnesregel och intressant med Sydstats-engelskan.
Citera
2023-06-11, 10:23
  #4366
Medlem
NoggerChocs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Singularversionen är ju inte tvetydig eftersom den har nykter, inte nyktra, som böjningsform. Det kanske är det du menar, men det blir lite rörigt när du går från en otvetydig mening och begär sammanhang.

Meningen: de har aldrig sett honom nykter är ju inte heller tvetydig.

Jag menade att originalmeningens tvetydighet framgår när man tittar på böjningen av nykter i olika singularvarianter.

Original:
De har aldrig sett dem nyktra.

Varianter:
Hon har aldrig sett dem nykter.
Hon har aldrig sett dem nyktra.
De har aldrig sett henne nyktra.
De har aldrig sett henne nykter.
Citera
2023-06-11, 10:26
  #4367
Medlem
NoggerChocs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dranghoff
Hade vi haft ett mer komplett kasussystem torde problemet knappast ha uppstått.

Höll inte du med mig om att problemet inte är ett problem?
Citera
2023-06-11, 12:23
  #4368
Medlem
Dranghoffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NoggerChoc
Höll inte du med mig om att problemet inte är ett problem?

Jag borde ha skrivit ”problem”.
Men: Även om sammanhanget så gott som alltid låser betydelsen bör man kanske i vissa fall omformulera dylika fraser, t ex i rättegångsprotokoll, där det kan finnas skäl att klart skilja gärningsman från brottsoffer.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback