Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2016-02-25, 16:09
  #2893
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Nej, "tre" är (inte helt otippat) ett räkneord. "Trea" är däremot ett substantiv. Sen är ju det du skriver lite poänglöst då #1 & #2 är oproblematiska.

Även om "oss" är ekvivalent med dem, så är dem... (räkneord, substantiv, etc) fel. Du kan inte säga dem skorna och detsamma gäller räkneord!!!
__________________
Senast redigerad av Spacetime. 2016-02-25 kl. 16:13.
Citera
2016-02-25, 16:28
  #2894
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
OK. Tack för svaret. För mig är #3 fullkomligt ogrammatiskt.

Det kan jag hålla med om, men det beror ju huvudsakligen på att man aldrig säger så; exemplet är konstruerat. Att jag anser det vara riktigt är i analogi med samma uttryck i andra personer, samt med uttryck i stil med "Han ser dem alla" (eller för all del "Han ser dem båda").

Citat:
Alltså exakt lika fel som att säga "Jag såg dem nakna" när man menar "Jag såg de nakna".

Båda dessa meningar är riktiga, men har olika betydelser. Den första är mer användbar än den andra, då den senare i stort sett endast kan användas som direkt svar på frågor av typen "Vilka av dansöserna såg du?" -- egentligen rör det sig ju om ett slags förkortning.
Citera
2016-02-25, 16:44
  #2895
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tor-Ulf
Det kan jag hålla med om
OK. Men då fick jag ju i alla fall fram min poäng. Man kan inte kräva att alla konstruktioner ska låta lika naturligt i alla personer.
Citat:
Ursprungligen postat av Tor-Ulf
men det beror ju huvudsakligen på att man aldrig säger så
Skojar du? Det är ju en helt gångbar konstruktion i massvis med varianter och om man aldrig säger så beror det ju enbart på att man säger "dom".

Ser du dom?
Vilka? Dom tre?
Citera
2016-02-25, 16:52
  #2896
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Tor-Ulf
Det kan jag hålla med om, men det beror ju huvudsakligen på att man aldrig säger så; exemplet är konstruerat. Att jag anser det vara riktigt är i analogi med samma uttryck i andra personer, samt med uttryck i stil med "Han ser dem alla" (eller för all del "Han ser dem båda").



Båda dessa meningar är riktiga, men har olika betydelser. Den första är mer användbar än den andra, då den senare i stort sett endast kan användas som direkt svar på frågor av typen "Vilka av dansöserna såg du?" -- egentligen rör det sig ju om ett slags förkortning.

Varken "alla" eller "båda" är räkneord... Märklig analogi.
Citera
2016-02-25, 16:56
  #2897
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Skojar du? Det är ju en helt gångbar konstruktion i massvis med varianter och om man aldrig säger så beror det ju enbart på att man säger "dom".

Ser du dom?
Vilka? Dom tre?

I talspråk är det mesta gångbart, och det där är ju precis det, i användbarhet tämligen begränsade, fall jag nämner ovan angående "de nakna". Egentligen saknas det ju ett substantiv därefter, och konstruktionen ägnar sig därför som kort svar på fråga: -Kan du finna X? -Jag ser de tre [X] därborta. Försök finna en icke-dialogisk användning om du kan.
Citera
2016-02-25, 20:44
  #2898
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tor-Ulf
Försök finna en icke-dialogisk användning om du kan.
Icke-dialogisk är väl inga större problem. Visst är det en typ av yttrande som kräver ett sammanhang men det ligger ju i pronominas natur.

"Där är han!" innehåller 0-information utan en kontext så att man vet vad "han" och "där" syftar på men det innebär ju inte att det är nån märklig eller ovanlig typ av sats.

Icke-dialogisk användning:

Pelle hade varit på jakt efter X, Y och Z hela dagen då han plötsligt på kvällen fann de tre stående utanför ...
__________________
Senast redigerad av JaneC 2016-02-25 kl. 20:50.
Citera
2016-02-25, 20:56
  #2899
Avstängd
Varför tvistar användaren Tor-Ulf om något som är okontroversiellt korrekt? De är utpekande.
Citera
2016-02-25, 21:28
  #2900
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Spacetime.
Varför tvistar användaren Tor-Ulf om något som är okontroversiellt korrekt? De är utpekande.
Det är inte alls "okontroversiellt".

1. Han vill prata med oss tre låter bra.
2. Han vill prata med er tre låter bra.
3. "Oss" och "er" är personliga pronomen i objektform.
4. Han vill prata med dem tre borde därför låta bra men låter i själva verket helknäppt.
5. "De" (som personligt pronomen pronomen) är alltså i någon bemärkelse annorlunda.
6. Det går inte längre att motivera att det självklart måste heta "för dem som". I alla fall inte med andra argument än att det heter så därför att det heter så.
Citera
2016-02-25, 21:45
  #2901
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Det är inte alls "okontroversiellt".

1. Han vill prata med oss tre låter bra.
2. Han vill prata med er tre låter bra.
3. "Oss" och "er" är personliga pronomen i objektform.
4. Han vill prata med dem tre borde därför låta bra men låter i själva verket helknäppt.
5. "De" (som personligt pronomen pronomen) är alltså i någon bemärkelse annorlunda.
6. Det går inte längre att motivera att det självklart måste heta "för dem som". I alla fall inte med andra argument än att det heter så därför att det heter så.

När ska du sluta hänvisa till "parallell-språk" som inte är tillämpbart? Redogör ett dem-exempel istället som vederlägger det jag skrivit minst tre gånger redan. Dem ska alltså vara direkt föregående vad det uttryckta nu än är ...

Vill du förorda dem stenarna? eller varför inte dem siffrorna? Ja, välj nu vilken av satserna du vill misslyckas med (per definition).
Citera
2016-02-25, 21:49
  #2902
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Spacetime.
När ska du sluta hänvisa till "parallell-språk" som inte är tillämpbart?
Nästa torsdag om allt går enligt planerna.
Citat:
Ursprungligen postat av Spacetime.
Redogör ett dem-exempel istället som vederlägger det jag skrivit minst tre gånger redan. Dem ska alltså vara direkt föregående vad det uttryckta nu än är ...

Vill du förorda dem stenarna? eller varför inte dem siffrorna? Ja, välj nu vilken av satserna du vill misslyckas med (per definition).
Och i vanlig ordning lyckas du missförstå precis allt 180 grader.
__________________
Senast redigerad av JaneC 2016-02-25 kl. 21:51.
Citera
2016-02-26, 01:17
  #2903
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC

Och i vanlig ordning lyckas du missförstå precis allt 180 grader.

Regeln för de i det nämnda fallet är entydig. Han har inte ett ben att stå på i den här frågan. "Konstruerad sats" och annat som åberopades är ett rop i skogen. Om regeln sedan är i linje med vad vi förväntar oss är en annan femma.
__________________
Senast redigerad av Spacetime. 2016-02-26 kl. 01:38.
Citera
2016-02-26, 10:10
  #2904
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Det är inte alls "okontroversiellt".

1. Han vill prata med oss tre låter bra.
2. Han vill prata med er tre låter bra.
3. "Oss" och "er" är personliga pronomen i objektform.
4. Han vill prata med dem tre borde därför låta bra men låter i själva verket helknäppt.

Du menar förstås att du tycker att det ser helknäppt ut -- låter gör det ju likadant som använde man de. Någon finlandssvensk som följer tråden kanske skulle ha lust att uttala sig om hur han tycker att de olika formerna låter.

Citat:
6. Det går inte längre att motivera att det självklart måste heta "för dem som". I alla fall inte med andra argument än att det heter så därför att det heter så.

Det följer inte av punkterna ovan och har andra orsaker som emellertid redan har behandlats i vår diskussion. De facto handlar det om att folk har svårt att skilja mellan de och dem i skrift, förmodligen för att de uttalas likadant i de flesta dialekter, följaktligen skriver de saker som "för de som". (Min hypotes om varför man gör fel just där handlar om att man ser bisatsen inklusive huvudsatsens objekt som ett enda objekt, analogt med "fråga hon som sitter i kassan".) Vi talar om skriftspråk här, som på ett annat sätt en talspråk är normerat. Förr sade normen att "för de som" helt enkelt är fel, vilket man fick lära sig i skolan. Idag är den språkvetenskapliga trenden att beskriva istället för att normera, varför man har funnit upp en grammatikalisk förklaring till felet och sagt att det numer är tillåtet. (Det kan dock vara bra att ha klart för sig att det finns många äldre och/eller bildade personer vars språkkänsla omedelbart sätter röd bock vid fenomenet ifråga, och därmed finns det all anledning att undvika den mindre korrekta formen för den som är mån om ett gott språkbruk.)
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback