[WW2] - Förintelsen - gamla trådar

> Jag har fortfarande inte med ett undantag fått några vettiga kommentarer till mitt inlägg 24.7. om vad som hände min farmor och farfar i Hitler-Tyskland.

Vart vill du egentligen komma med ditt exempel? Ingen seriös revisionist förnekar att judar misshandlades och även dödades, att de fängslades av det enda skälet att de var judar och att det i många läger var så dåliga förhållanden att de svalt ihjäl eller dog i sjukdomar.

Däremot kan du inte på fullt allvar mena att någon här ska besvara en din fråga mer konkret eftersom du inte ens själv vet svaret trots efterforskningar. Du försöker genom vaga antydningar få det faktum att din farmor (antagligen) dog i oktober 1944 till att hon gasades i Auschwitz eftersom "många judar fortlöpand överfördes till Auschwitz" fr.o.m. hösten 1944 (senare ändrat till 1943). Men denna iakttagelse bevisar absolut ingenting om hur hon dog.

Detta inte sagt som försvar, vilket de troende alltid vill misstänkliggöra revisionister för, utan bara för att det rent logiskt är så.

Men detta har ingen relevans för den diskussion vi för här. De tre viktigaste frågorna som revisionismen behandlar är

1) Fanns det någon plan för massutrotning
2) Hur många dog?
3) Har gaskammare använts som avlivningsmetod?

Vad ditt exempel visar är att judar behandlades illa, men det är det å andra sidan ingen av oss seriösa revisionister som ifrågasätter så där slår du in en öppen dörr.

Vad gäller dina boktips

> Det är oftast en fruktansvärd och skrämmande läsning som riskerar att göra en sömnlös ett tag framåt!

Där är vi överens, men av helt olika skäl. Det är i sanning skrämmande att den officiella historieskrivningen om ett så viktigt skede i modern historia bygger på 'berättelser' av så tvivelaktig kvalitet där kritiskt värderande verkar vara bannlyst och vilka tokerier som helst sväljs med hull och hår Visst kan man bli sömnlös när man tänker på det, den saken är klar. Det förvånar mig att du inte nämner Gerstein. Du brukar ju dra upp den sagofarbrorn också. Men du kanske tröttnat på honom.

Ja det är bara att tacka över att vi har lyckats infiltrera rättsystemet så att det dömer till vår fördel. Vem vet hur det annars skulle gå. Tänk er stackars Bonnier i fängelse för förskingring. Men vårt rättsystem bär fortfarande antidemitiska drag. Därför kräver jag att åtalet mot Joachim Posener läggs ner och att Hans Scheike får upprättelse.

Det är intressant att Du kände det som väldigt angeläget att bemöta Allan Holmbergs inlägga men inte alls kommenterar det "Jerry Geldfeld" skrev. Du tyckte kanske det var humoristiskt. Ni får nog skylla er själva att folk "förväxlar" revisionister med antisemiter

Claude fortsätter med sin renodlade paranoia.... Såväl Adolf Eichmann och Rudolf Höss gav till sina erkännanden allehanda detaljer som stödde detta. Även om Eichmann ständigt försökte framställa sig som en underordnad tjänsteman som "lydde order". Och deras erkännanden hängde alltså på intet sätt i luften utan stöddes av allehanda dokument, medskyldigas utsagor och vittnesmål. Rekommenderar litteraturförteckningen i Allan Holmbergs inlägg 2.8., bl.a. Jochen von Lang (red.) "Förhören med Eichmann" där detta klart framgår.

Eftersom revisionister påstår att det inte finns några bevis för förintelsen skulle jag gärna vilja höra vad ni anser är bevis.

Efter att ha läst diverse inlägg har jag förstått att följande inte accepteras:

1.Vittnesmål från Nazister eller andra förövare eftersom de tillkommit med hjälp av tortyr eller annat tvång.

2.Vittnesmål från judar eller andra offer eftersom de talar i egen sak (om de inte talar mot förintelsen då deras vittnesmål alltid är pålöitligt)

3. Dokument eftersom de är förfalskade

4. Teknisk bevisning om det finns en expert som har invändningar (expert är alla som kallar sig ingeniör oavsett om de är ingenörer eller inte och oavsett vilken typ av ingeniör de är).

Det vore bra om man fick svar på frågan så att vi kunde presentera rätt typ av bevis.

Jag är en mycket förintad jude. Köp därför nu min senaste bok "Utvald att ockra". Ett måste för alla som är emot intolerans och inte vill se hatet segra.

Har inte vi judar förintats tillräckligt. Jag är bara en stackars förintad jude så varför Roffe skriver du dessa hemska antisemitiska ingrepp mot mig en stackars förintad överlevare.

Jag glömde Franz Stangl ovan...Det är alltså samma sak med honom , han erkände och erkännandena stöddes av de medåtalades utsagor, dokument och vittnesmål. Och Gitta Sereny intervjuer med honom är EFTER det han dömts till på livstids fängelse. Han berättade f.ö. då så pass makabra detaljer från massgasningarna och lägerlivet att de knappast kunde vara påhittade.

Men visst tar domstolar vid straffutmätningen ibland hänsyn till om den åtalade samarbetat eller ej och det vet också den åtalade. Men detta behöver ju inte alls innebära att erkännandena är falska. Även annan bevisning måste ju föreligga. Även för den västtyska rättsapparaten på 1960-70-talet var detta liksom nu väsentligt. Och advokaterna torde i första hand ha haft intresse av att försöka fria sina klienter, inte att få dem att "erkänna" brott som de inte begått!

Till Roffe

> Det är intressant att Du kände det som väldigt angeläget att bemöta Allan Holmbergs inlägga men inte alls kommenterar det "Jerry Geldfeld" skrev.

Jag förstår inte alls vad det är för skumt med det. Att en sådan som Allan Holmberg debatterar här visar att han åtminstone försöker ta en seriös diskussion. Även om jag inte delar hans analys av detta historiska skede på de flesta punkter tycker jag ändå att det är väl värt besväret att ta en diskussion med honom. Vi har f.ö. 'drabbat samman' förr i andra konferenser.

Detta svar är indirekt även ett svar på fråga två. Varför skulle jag spilla tid på inlägg som bara är strunt? Om du tycker att jag får skylla mig själv om du 'förväxlar' mig med en nazist på grund av denna inställning får jag väl försöka leva med det.

Till Karin

> Varför blir Duinte upprörd öve detta?Du verkar avfärda det hela med en axelryckning.

Hur i himmelens namn kan du 'veta' vad jag blir upprörd över resp. tar med en axelryckning? Jag har bara försökt klargöra att revisionismens tre grundfrågor är de jag nämnde. Om vi då tar frågan om hur folk dog i lägren så är det ju rent logiskt så att om de t.ex. dog av tyfus så dog de INTE av gas så som de förintelsetroende påstår.

Om du nu vill veta vad jag verkligen tycker (så att du slipper spekulera om saken menar jag) så kan jag säga att det inte finns något försvar för att spärra in folk i läger på den enda grunden att de var judar och låta dem dö där OAVSETT dödsorsak. Men jag har redan sagt att inga revisionister förnekar att sådant skedde och jag har faktiskt inte sett någon enda försvara det.

Moraliskt sett gör det inte så stor skillnad HUR man avlivar folk. Jag blir inte mer upprörd över gasning än om man t.ex. medvetet låter folk svälta ihjäl (som för övrigt t.ex. Mao gjorde).

Varför spelar då det här med gas en så central roll och varför är det en så helig dogm att folk i många länder t.o.m. fängslas för att de ifrågasätter det. Man kan alltså kastas i fängelse i t.ex. Tyskland, Frankrike, Österrike, Schweiz om man säger: "Nej, jag tror inte att gaskammare fanns utan att alla judar som dog gjorde det för att man lät dem svälta ihjäl eller dö av sjukdomar". Jag säger inte att detta är lösningen på problemet utan har bara konstruerat ett exempel på något som i dessa länder vore straffbart med fängelse.

Nu ska du få en liten hemuppgift. Kan du förklara varför detta uttalande skulle vara så förfärligt? Tror du t.ex. att folk skulle reagera genom att säga: "Jaså, dom fick svälta ihjäl. Ja, då var det väl inte så farligt." Eller? Fundera lite och återkom sedan.

> Tycker Du att "k" Hincha etc är "seriösa revisionster"? Hur kan det komma sig att "seriösa" revisionster aldrig ifrågasättter varandras inlägg (inte ens de mest stupiga vulgärnazistiska)?

Se mitt svar till Roffe! Jag kan också för att förtydliga nämna några som jag anser seriösa (vilket förstås inte är liktydigt med att de har rätt på alla punkter). Graf, Irving, Faurisson, Rudolf. Jag anser också att t.ex. IHR är en seriös institution. Där har du några exempel.

Hur kan du skriva så här om mig. Jämföra oss judar med nazister. Hur kan du säga så om en stackars överlevare som mig. Jag känner mig schockad. Har inte vi judar fått lida tillräckligt. När skall vårt lidande ta slut. Det finns inte många av oss kvar. Därför kräver jag att varje jude får 50 miljoner kronor var i skadestånd. Vårt lidande måste ta slut.

Därför råder jag er att omedelbart löpa min självbiografi "Utvald att ockra" för det mycket förmånliga priset 666 kronor. Pengarna går oavkortat till en förintad judes ficka. Nämligen mig själv.

> Det vore bra om man fick svar på frågan så att vi kunde presentera rätt typ av bevis.

Jag tror du har missuppfattad det här. Det är inte så, att det är en viss typ av bevis (vittnesmål, dokument, teknisk bevisning etc.) som är fel, utan kvaliteten på bevisningen.

Ta Gersteins 'vittnesmål' som exempel. (Jag tar detta exempel därför att jag läst hans, i flera delvis motstridiga versioner förekommande, 'vittnesmål' ordentligt). Gerstein var ju en nazistisk officer som 'vittnade' om vad han upplevt när han tillfångatagits. Man kan alltså säga, vid en ytlig betraktelse, att en sådan person ju borde veta vad han talar om och att hans vittnesmål därför avslöjar något. Inte heller finns det några direkta bevis för att han 'erkänt' under tortyr. So far so good. Men läser man nu hans s.k. 'vittnesmål' så framträder bilden av en totalt förvirrad människa. Han ger beskrivningar som är både motsägelsefulla (olika versioner i olika 'vittnesmål') och orimliga. Med lite kännedom om Gerstein kan man dessutom lätt inse att det rör sig om en djupt olycklig och totalt förvirrad person. Jag kan lätt tycka synd om honom när jag läser de s.k. 'vittnesmålen', men om man fäster något som helst avseende vid dem med avseende på vad som egentligen hände då är man själv i behov av vård.

Det finns många liknande exempel (Blaha, Wierek osv). Problemet med alla dessa 'vittnesmål' är inte att de är just vittnesmål utan att de saknar all trovärdighet. Och när alla s.k. vittnesmål visar sig vara av den naturen vid lite närmare granskning så börjar man ju undra. NÅGON vettig människa som vet något och som kan vittna om det borde det ju finnas om nu detta förfärliga verkligen hänt. Men om en sådan finns så återstår han/hon i alla fall att finna. Jag har i alla fall aldrig hört talas om någon.

Detsamma gäller i stort sett den s.k. tekniska bevisningen. Den bevisar ingenting! Teknisk bevisning är iofs helt OK om den BEVISAR något. Men det gör den inte i detta fall. INGEN gaskammare finns bevarad, inga ritningar, inga beskrivningar, ingen order, ABSOLUT INGENTING! Vart har allt tagit vägen frågar man sig! Världens mest pedantiska folk genomför alltså en folkutrotningskampanj utan motstycke i historien utan att lämna minsta spår efter sig! Hur troligt är det?

'Rätt' bevis betyder helt enkelt bevis som äger någon som helst trovärdighet i motsats till alla sagor vi får berättade för oss. Teknisk bevisning är helt OK t.ex. Åk till Auschwitz t.ex. och försök finna 'tekniska bevis' för gaskammare. Lyckas du med det ska jag genast vika mig för din bevisning. Märkvärdigare än så är det inte.

Elof, du kan ju tala om vilken övrig historisk händelse som varit "straffbar" att förneka som dessutom varit sann! Det var ju på sin tid smärtsamt att hävda att t.ex jorden är rund och att häxor inte alls existerade. Båda dessa var alltså olagliga att "förneka". Men båda är idag lika vederlagda och ingen tror längre på dem - Inte ens de utrotningstroende! (fast ibland kan man ju undra vad som cirkulerar i deras huvuden)