Vad är frihet? Vad gör en person fri?

Med den logiken kan man säga att morallagar per definition inte kan existera öht vilket i så fall gör hela diskussionen om morallagar överflödig. Speciellt i ett samhälle där alla sitter med händerna i varandras fickor. Men man kan höra vilka argument som dyker upp i debatterna ändå. Det är inte alls ovanligt att man hör politiker försvara allt från alla möjliga sorters drogförbud med moralistiska argument till egentligen allt annat som kan anses vara skadligt. På den tiden som proffsboxning var förbjudet (och det är det till viss del fortfarande) så försvarades det med moralistiska argument. Regeln om säkerhetsbälte är ett annat exempel.
Och som sagt, visst kan man försvara alla förbud med att någon annan kan ta skada, även om det bara handlar om någon som får minskade skatteintäkter i 15e led. Men ibland är det helt uppenbart att det bara handlar om svepskäl för moralism.

Frihetsvännerna. Anser dock att vissa frågor är rätt knepiga (framförallt de jag nämnde i spoilern längre upp), och det gör att jag ibland kompromissar med mina frihetliga ideal.

Med tanke på att staten har våldsmonopol och du inte har någon opt-out klausul från allt vad staten tycker och för med sig så kan jag inte påstå att vi är fria. Säg att jag inte vill betala skatt, det finns inte något alternativ, samtycker du inte så kommer staten med hjälp av sitt våldsmonopol helt enkelt ta det från dig. Är det frihet?

Bältestvång är alltså ett exempel på morallagstiftning nu också? Det har inget att göra med att man försöker begränsa dödsfall i trafiken, utan det handlar alltså om att våra politiker anser att det är omoraliskt att åka bil utan bälte? Vad som händer här är ju att du breddar begreppet tills det tappat all mening.

Iofs helt rätt. Dock...

Sammanhanget var att vi diskuterade lagar som i grunden är till för att skydda människor mot dem själva. Så visst. I teknisk mening är det inte samma sak som moralism. Såg dock ingen mening med att skriva ut den distinktionen eftersom det egentligen inte var relevant för frågan vi diskuterade.

Kan hålla med om att det finns exempel på lagstiftning av rent uppfostrande karaktär. Om 50 cyklister dör av skallskador varje år och cykelhjälm skulle förhindrat hälften av dödsfallen så motiverar politikern ett hjälmtvång med att 25 liv räddas.

Plöjer man igenom lagboken så reglerar 99% av alla lagar beteenden som direkt berör annan part.

Jag tror inte riktigt vi har samma definition av att direkt skada en annan människa. Men om vi skulle kunna ta ett exempel då. Ta kriminaliseringen av att använda droger som inte godkänts av staten. Om en människa sitter och röker på i sin källare. På vilket sätt menar du att hen utgör en direkt skada för sin omgivning?

Var kan du läsa att jag kallar det för en direkt skada? Det kallas halmgubbe att uppfinna en ståndpunkt hos motdebattören och sedan bemöta den.

En droganvändare som har kontroll på sin konsumtion och sitt liv och därmed kan finansiera sitt drogbruk med arbete åsamkar ingen annan skada, direkt eller indirekt.

De som orsakar lagstiftningen är missbrukare som lever rövare när de är på fyllan eller måste vara kriminella för att finansiera missbruket. I båda fallen finns en nära koppling mellan droganvändningen och det skadliga beteendet.

Tittar man på lagstiftningen på utbudssidan så gäller samma sak som för spel: Är det önskvärt att företag tävlar om att plocka pengar av sjuka människor och driva dem ännu djupare i sitt missbruk?

Jag har ingen personlig åsikt om droglagstiftningen är bra eller dålig utan uttrycker bara min uppfattning om hur lagstiftning uppstår. Konsekvenserna av lagstiftning kan vara oförutsägbara. Kriminaliseringen av narkotika verkar ibland vara en värre medicin än sjukdomen, med följder som liknar de som spritförbudet på 30-talet gav.

Halmgubbe eller inte. Du skrev längre upp längre upp att få eller inga inga västerländska länder använder sig av lagar som inte syftar till att skydda utomstående och att 99% av lagarna vände sig mot brott som bidrog till direkt skada för andra, även om du möjligtvis tyckte att cykelhjälm och dylikt som räddade liv var ett exempel på den sista procenten. Av det tolkade jag det som att du anser att den svenska kriminaliseringen av droger är till för att motverka direkt skada mot andra. Men okej då. Du kanske menar att även det är ett exempel på den 1% lagar som inte är till för att förbjuda direkt skada för andra. Låt gå för det. Jag tänker inte skriva på dig några åsikter som du inte har. Men du svarade i alla fall på frågan att dessa människor inte utgör någon skada för andra, men ändå är deras agerande olagligt så då antar jag att vi har rett ut den frågan.

Resten av ditt inlägg handlar om att försöka rättfärdiga kollektiv bestraffning. Det finns några människor i samhället som inte kan hantera sina drifter och som ställer till problem för sig själva och sin omgivning. Men istället för att göra upp med dessa människor specifikt (och det handlar om en mycket liten minoritet människor som sannolikt skulle ha problem i alla fall), så syftar lagstiftningen till att straffa alla andra människor i samhället som råkar ha samma intressen som de här personerna. Det enda som jag kan säga där är att jag aldrig kommer att acceptera såna värderingar. Tycker även hela det sättet att stifta lagar känns väldigt godtyckligt och inkonsekvent. Vissa skuldsätter sig för att köpa kläder eller festa. Varför inte förbjuda kläder och fester i så fall? Vissa blir sjuka för att de lever promiskuösa livsstilar och inte kan lägga band på sig själva. Varför inte förbjuda alla utomäktenskapliga förhållanden bara för att anpassa sig till den lilla gruppen som inte kan hantera detta? Vissa tar mer lån än vad de borde. Varför inte förbjuda alla människor från att ta lån i alla sammanhang p g a den gruppen som inte kan hantera lån?

Resonemanget som du visade upp här i senaste inlägget (oavsett om det är dina åsikter eller bara att du beskriver statens sätt att resonera) var ett bra exempel på den konservativa ideologigruppen som jag nämnde längre upp. Dvs dem som vill förbjuda allt möjligt i samhället p g a en liten grupp som inte kan sköta sig.

Nej, bara att läsa. När missbrukare lever rövare eller måste finansiera sitt missbruk med kriminalitet är kopplingen mellan drog/spel och skada tydlig och direkt.

Svenskar accepterar inte uppfostrande lagstiftning för breda folkmassan. De få undantagen, cykelhjälmar, sockerskatt, m.m. har orsakat ramaskri iaf initialt. Vad gäller cykelhjälm finns förmodligen opinion för nuvarande lag.

Som jag skrev uttrycker jag inga egna värderingar utan redogör bara för min uppfattning om hur lagstiftning drivs.

Du bor i ett samhälle där en bred majoritet av medborgarna anser att det är omoraliskt att låta folk försörja sig på att plocka pengar på missbrukare av spel eller droger. De anser också att tillgången till elixiret skall begränsas för att hjälpa de som inte kan hantera sitt missbruk.

Vi gör ett konservativtest på dig:
Skall det vara tillåtet för person A att utnyttja förståndshandikappad person B sexuellt?

Om du svarar "nej" på den frågan, är det då "uppfostrande konservatism gentemot A" eller "liberalism som gäller vuxna människor, men där sjuka måste skyddas"?

Eller förbud mot privat kärnkraft, privat innehav av massförstörelsevapen eller annan "samhällsfarlig aktivitet" vilket flera liberaler på forumet propagerar för i berörda trådar.

Vad gäller lånexpansion så har jag konfronterat många "liberaler" som vill förbjuda bankväsendet som det sett ut sedan Mespotamien 3000 f.Kr. p.g.a. att det "skapar inflation och konjunktursvängningar".

Liberaler pådyvlar omgivningen sin moral precis som alla andra. Deras behov av att uppfostra omgivningen går inte att ta miste på.

Jag har givit dig ett antal tydliga exempel på sådana lagar där det helt uppenbart handlar om offerlösa brott (droganvändning, spel, proffsboxning och vissa säkerhetsregler i trafiken). I de fall där oskyldiga drabbas skulle man enkelt kunna sätta reglerna på ett annat sätt och skydda utomstående minst lika bra, utan att förbjuda aktiviteterna för de människor som sköter sig. Men den vägen har politikerna inte alltid valt, eftersom de till viss del drivs av moralism.

Sedan kan man naturligtvis diskutera om det är bra eller dåligt med politisk moralism (jag tycker personligen att det är dåligt), men det är egentligen en annan diskussion. Frågan var om det förekom och det menar jag att det är tydligt att det gör. Jag håller inte med dig om att svenskarna inte skulle uppskatta uppfostrande lagar, just eftersom många faktiskt står bakom den här sortens lagar. Däremot beter sig svenskarna som alla andra folk. De förbjuder gärna offerlösa aktiviteter som andra håller på med men blir arga när någon vill förbjuda sådant som de själva ägnar sig åt.

Och som sagt. Fenomenet som du nämner här är kollektiv bestraffning. Förklarade min syn på det i förra inlägget.
Beror väl helt och hållet på om den förståndshandikappade ifråga är med på det eller inte, och om denne anses ha möjlighet att använda sitt omdöme. Däremot vore det moralism att förbjuda alla människor från att ha sex med handikappade pga att det finns ett par situationer där några förståndshandikappade utnyttjas. Bättre då att ge sig på de specifika personer som begår eventuella brott, än att urskiljningslöst förbjuda sex för alla människor, oavsett om handlingen är frivillig eller inte. I ditt exempel handlar det om en specifik handling för en specifik person. I lagstiftningen som vi diskuterar handlar det om många olika personer och situationer oberoende av varandra som ser helt olika ut. Därför är ditt exempel inte jämförbart, och din följdfråga blir irrelevant.
I de exemplen så handlar det inte nödvändigtvis om offerlösa brott eftersom det finns ett påtagligt hot mot andra människor, därför kan man argumentera för att de kan vara förenliga med liberalism. Men självklart finns det gråzoner, det gör det alltid. När gråzonerna uppstår så anser jag att intentionen bakom lagarna bör gälla. Men de exemplen som jag nämnde ovan ligger så långt utanför gråzonerna att det inte bör vara relevant att påstå att de i första hand är till för att skydda andra.

Liberaler som vill förbjuda bankväsendet? Det har jag aldrig sett. Däremot finns det många liberaler som vill avskaffa riksbanken och ta bort privilegierna som många banker har.


Det stämmer att liberaler i vissa fall accepterar lagstiftningen. Men det handlar då om fall när två negativa rättigheter krockar med varandra. Det är den grundläggande skillnaden mot de övriga ideologierna där man vräker på med lagar även när de inte behövs i det sammanhanget.

Läser du? Om jag är droghallick och säljer knark till missbrukare som gång på gång rensar din lägenhet på tillgångar så finns inga offer i verksamheten?

Varför tror du en person kallas förståndshandikappad?

Svara nu på ursprungliga frågan.

Bra försök att svara på annan fråga.

Vem avgör vad som är "påtagligt hot"? Skall befolkningen som upplever hotet få göra det eller gör du det åt dem?

De vill förbjuda mig att låna 100 kr av A och låna ut dem till B, även om A och B är helt införstådda med villkoren.

Snacka om brott utan offer. Liberaler är ena goa gubbar.

Grundläggande skillnaden är att liberaler tror att de i en konflikt mellan person A och B kan ta ställning till förmån för en part utan att den förlorande parten skall uppleva det som tvång. Man kan spekulera i orsakerna, men bristande social förmåga borde ligga nära till hands.

Då kan man absolut argumentera för den personen inte ska få köpa knark igen. Men det håller inte att påstå att ingen ska få tadroger, för att den här personen inte kan sköta sig när den tar det.
Ja, förutsatt att vi bara pratar om förståndshandikappade som är för frånvarande för att någonsin kunna använda omdömet, så är det är klart att man kan förbjuda det, på samma sätt som man kan förbjuda sex med barn eller med medvetslösa personer. Men då handlar det om att skydda de här människornas negativa rättigheter eftersom de inte är i position att använda sitt omdöme. Men det är något helt annat än att automatiskt omyndigförklara helt vanliga vuxna människor som har omdöme att ta sina egna beslut.


Ja, gällande makten att bestämma över våldsmonopolet (om man nu ens menar att det ska existera) så finns det en liberal paradox. Det är nog alla på det här forumet införstådda i och det är det som debatterna mellan minarkister och anarkister hela tiden handlar om. Jag tror som sagt inte själv att det går att tillämpa en politik där liberalismen används konsekvent hela tiden, med tanke på att verkligheten ser ut så att negativa rättigheter ibland kan krocka med varandra. Och som sagt. Gråzoner existerar naturligtvis. Om beslutet ifråga är liberalt eller inte har som sagt med intentionerna att göra.

I en del av de här frågorna går det att ta parti för båda sidorna och ändå hänvisa till liberala principer. I de frågorna som jag tog upp däremot går det i praktiken inte att göra det eftersom det handlade om fall där det i princip inte går att hävda att någon annans negativa friheter drabbas. Det var exempelvis därför jag tog upp lagen om säkerhetsbälte istället för lagen om fortkörning, eftersom det i det första fallet inte går att hävda att någons negativa rättigheter har blivit hotade.


I så fall är de enligt min mening inte liberala. Har dock aldrig sett en övertygad libertarian argumentera för det, men om de nu finns så är det ingenting som jag ställer mig bakom.


Jag försöker undvika begrepp som "uppleva" när jag pratar om logik eller fakta. Frågan är huruvida det är tvång eller inte, och inte om person A eller B tycker att verkligheten är en jobbig plats att leva i. Och med tvång menar jag att man hotar med våld om man inte får sin vilja igenom. Sen försöker jag att undvika att idiotförklara folk bara för att de kommer till andra slutsatser. Man kan mycket väl inse vilka konsekvenser saker kan leda till och hur folk kommer uppleva det men ändå komma fram till en annan slutsats om vad som är bäst eller mest moraliskt ur olika perspektiv.