Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-04-03, 07:49
  #133
Medlem
Fris avatar
Att alla konduktörer i alla tågbolag i alla länder i alla vagnar alltid har konstaterat att det funnits minst en människa i varje vagn när de själva varit där, det utgör inte information i någon användbar mening. Och hej å hallå, vi är som en konduktör i en tågvagn. Här är vi. Det ser vi ju.
Citat:
Ursprungligen postat av Nummer-1
Liknelsen med konduktören
[EDIT Fri: Utförligt och bra resonemang, sen det jag vill kommentera:]

Ett exempel:
Jag fyller en hatt med en massa lotter men jag berättar inte hur många av lotterna som är vinstlotter. Jag ber dig att ta en lott och sen gissa oddsen för vinst med hjälp av denna enda lott. Du tar en lott och får vinst på din första och enda dragna lott, vad gissar du att dina odds för vinst låg på, 1 på 1000, 1 på 100, 1 på 10 eller 1 på 2? Vad säger magkänslan?
När den lokala pensionärsföreningen arrangerar lotterier kan man av erfarenhet av hurdana pensionärer är, som bär T-shirts med texten "I wasn't old all my life", säkert utgå från att de är erfarna och slugna bedragare och att dina vinstchanser därför är 0 av 1000. Men vi har ingen motsvarande erfarenhet av eller förståelse för "varför finns vi här?" Det är ovett att anta 50/50 bara för att det ligger i mitten.

Faktiskt är även vårt eventuella unikum en perfekt lösning på ekvationen.
Om vi efter en utförlig sökning inte hittar något annat liv, så kanske vi borde ge upp och återgå till gudsdyrkan och geocentrism. För då är vi ju "the spirital center of the universe". Och det kanske vi är, vi vet inte det ännu för vi har inte tittat efter så noga.

Alla planeter i universum fick var sin vinstlott ur tombolan. Men det krävs såna som oss för att kunna rulla ut den och matcha numret med vinstplanen på tavlan. På saturnusmånen Titan med hav av pruttgas har man inte blivit tillräckligt välorganiserade för att haja det där, så de cashar aldrig ut sin vinst. Man måste vara som vi är för att vinna i det här lotteriet. Huruvida vi hade extrem tur, eller om alla lotter var vinstlotter eller ifall vi bedrägligt har förfalskat lotteriet genom nån slags insiderkupp, det kan vi inte avgöra utifrån det enkla faktum att vi har en vinstlott hära. Det skulle vi ha haft i vart och ett av de fallen ändå. Och kom ihåg att det enda vi vet är att vi har en vinstlott, vi vet ingenting om hur den hamnade i vår hand, om vi drog den ur en slumpmässig hatt eller nåt annat.
__________________
Senast redigerad av Fri 2014-04-03 kl. 07:58.
Citera
2014-04-03, 11:32
  #134
Medlem
Det vi med säkerhet vet, är att det inte är omöjligt att högt intelligent liv kan skapas i ett universum med en galax som innehåller en stjärna som har en planet kring sig med vår jords egenskaper.
Frågan måste väl då kunna bli, är det omöjligt att det finns en galax till i detta universum som innehåller en liknande stjärna med liknande planet kring sig med liknande jords egenskaper.
__________________
Senast redigerad av Elluard 2014-04-03 kl. 12:03.
Citera
2014-04-09, 14:25
  #135
Medlem
Newkies avatar
Många här verkar luta sig mot Fermis paradox. Det man även ska inse med den är att den förutsätter att man kan färdas över de enorma avstånd som finns mellan stjärnor. Inget säger att detta är möjlig oavsett hur avancerade vi blir. Idag tar vi oss knappt ur den lilla brunn vi bor i och upp till startlinjen..

Det kan visa sig att vi aldrig kan nå hastigheter höga nog att ens överväga en sond till närmaste stjärna. Fermi hävdar också att till och med ett generationsskepp skulle klara att befolka hela galaxen på 500 miljoner år. 80 000 år till närmsta stjärna med den snabbaste sond vi någonsin byggd. Även om vi bygger en som är 100 gånger snabbare, vilket är väldigt snabbt. Har du sett en dator, bil eller annan teknisk utrustning som tål normal användning i 800 år utan i alla fall vara inne på service 1 gång?
__________________
Senast redigerad av Newkie 2014-04-09 kl. 15:09.
Citera
2014-04-09, 14:47
  #136
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Elluard
Det vi med säkerhet vet, är att det inte är omöjligt att högt intelligent liv kan skapas i ett universum med en galax som innehåller en stjärna som har en planet kring sig med vår jords egenskaper.
Frågan måste väl då kunna bli, är det omöjligt att det finns en galax till i detta universum som innehåller en liknande stjärna med liknande planet kring sig med liknande jords egenskaper.
Max Tegmark är en svenskättlad astrofysiker aktiv mest i USA som populärt förklarat att standardkosmologin idag innebär att universum är oändligt och har t.o.m. oändligt många kopior av DIG. Men avstånden är så stora att de aldrig kan komma i kontakt med varandra. Se t.ex. här, eller googla hans namn och hitta då även föreläsningar han hållt på temat:
http://space.mit.edu/home/tegmark/PD...erse_sciam.pdf

Astrobiologi (ej att förväxla med astrologi utan "bi") har däremot mindre att göra med filosofi och mer att göra med huruvida vi kan komma i någon form av kontakt med liv på andra platser än på Jorden. På andra galaxer skulle det kräva en enormt mäktig civilisation för att bli synlig. På andra stjärnors planeter blir det nog möjligt inom några årtionden att se spår av liv i atmosfärer om det är lika utbrett som på Jorden. På Mars eller ismånar kan vi inom några årtionden hitta bakteriellt liv eller t.o.m. bevis för att liv en gång funnits där.

En jordlik kopia nånstans nån gång, jovisst, men so what? Astrobiologi är jakten på ett smultronställe vi kan plocka och smaka av.
Citat:
Ursprungligen postat av Newkie
Många här verkar luta sig mot Fermis paradox. Det man även ska inse med den är att den förutsätter att man kan färdas över de enorma avstånd som finns mellan stjärnor. Inget säger att detta är möjlig oavsett hur avancerade vi blir. Idag tar vi oss knappt ur den lilla brunn vi bor i och upp till startlinjen..
Nåja, det är snart ett halvsekel sedan människor reste till den mest avlägsna punkt någonsin, rundandet av Månen. Det är bara ovilja, inte tekniska hinder, som gör att vi inte har upprepat och mångdubblat det rekordet under de nu levande människornas tid.

Citat:
Det kan visa sig att vi aldrig kan nå hastigheter höga nog att ens överväga en sond till närmaste stjärna.
Nä, det är osannolikt. Energikällor och raketteknologier som passar dem finns redan på ritborden. Vad skulle visa att det vore omöjligt? Vi kan inte göra det detta århundrade, men de tekniska problemen är överkomliga. För "generationskepp", en människas naturliga liv räcker förstås inte till andra stjärnor.

Citat:
Har du sett en dator, bil eller annan teknisk utrustning som tål normal användning i 8000 år utan i alla fall vara inne på service 1 gång?
Den tekniska utrustning jag har sett har varit utsatt för tärande krafter som gravitation, atmosfär, friktion, förändringar. Men i rymden finns inget av sånt. Det är vakuum. Det enda som plågar interstellära sonder är den kosmiska strålningen, men det är ett lotto som man kan skydda mot med antingen lager av vatten eller lättplast som innehåller många väteatomer och/eller helt enkelt löpande reparera med sånt som omprogramering eller nanoteknologi. Månytan är ett exempel på årMILJARDER av oföränderlighet. Från rymdfronten inget nytt, liksom.
Citera
2014-04-09, 22:20
  #137
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Max Tegmark är en svenskättlad astrofysiker aktiv mest i USA som populärt förklarat att standardkosmologin idag innebär att universum är oändligt och har t.o.m. oändligt många kopior av DIG. Men avstånden är så stora att de aldrig kan komma i kontakt med varandra. Se t.ex. här, eller googla hans namn och hitta då även föreläsningar han hållt på temat:
http://space.mit.edu/home/tegmark/PD...erse_sciam.pdf


Den tekniska utrustning jag har sett har varit utsatt för tärande krafter som gravitation, atmosfär, friktion, förändringar. Men i rymden finns inget av sånt. Det är vakuum. Det enda som plågar interstellära sonder är den kosmiska strålningen, men det är ett lotto som man kan skydda mot med antingen lager av vatten eller lättplast som innehåller många väteatomer och/eller helt enkelt löpande reparera med sånt som omprogramering eller nanoteknologi. Månytan är ett exempel på årMILJARDER av oföränderlighet. Från rymdfronten inget nytt, liksom.

Det är väl större sannolikhet att det finns ”vanligt” liv i universum än kopior.
Om det finns en jordlik planet runt en lämplig sol och tillräckligt med tid så är det inte omöjligt att det kan bildas intelligent liv där, vilket vi själva är ett bevis på.

Tekniskt är vi inte ens med fundering i närheten av att kunna göra långa rymdfärder under väldigt långa tider. Och generationsskiftning, är de säkert det föds utbildnings dugliga arvtagare.
Det går inte ha med sig förnyelse, utan utrustningen måste vara en-gångs och helt underhållsfri. Apollo 13 fick problem trots icke tärande krafter, gravitation, atmosfär, friktion, förändringar.

Förtäringen kanske går att återvinna till x-procent men värre med bränslet för styrning mm och landa var? Ska de pejlar in lämpliga planeter under färden med ljusårs avstånd mellan sig.

Efter bara några decennier är farkosten mer ett museum föremål än framtidsfarkost.
Citera
2014-04-11, 12:19
  #138
Medlem
Newkies avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Max Tegmark är en svenskättlad astrofysiker aktiv mest i USA som populärt förklarat att standardkosmologin idag innebär att universum är oändligt och har t.o.m. oändligt många kopior av DIG. Men avstånden är så stora att de aldrig kan komma i kontakt med varandra. Se t.ex. här, eller googla hans namn och hitta då även föreläsningar han hållt på temat:
http://space.mit.edu/home/tegmark/PD...erse_sciam.pdf

Astrobiologi (ej att förväxla med astrologi utan "bi") har däremot mindre att göra med filosofi och mer att göra med huruvida vi kan komma i någon form av kontakt med liv på andra platser än på Jorden. På andra galaxer skulle det kräva en enormt mäktig civilisation för att bli synlig. På andra stjärnors planeter blir det nog möjligt inom några årtionden att se spår av liv i atmosfärer om det är lika utbrett som på Jorden. På Mars eller ismånar kan vi inom några årtionden hitta bakteriellt liv eller t.o.m. bevis för att liv en gång funnits där.

En jordlik kopia nånstans nån gång, jovisst, men so what? Astrobiologi är jakten på ett smultronställe vi kan plocka och smaka av.

Nåja, det är snart ett halvsekel sedan människor reste till den mest avlägsna punkt någonsin, rundandet av Månen. Det är bara ovilja, inte tekniska hinder, som gör att vi inte har upprepat och mångdubblat det rekordet under de nu levande människornas tid.


Nä, det är osannolikt. Energikällor och raketteknologier som passar dem finns redan på ritborden. Vad skulle visa att det vore omöjligt? Vi kan inte göra det detta århundrade, men de tekniska problemen är överkomliga. För "generationskepp", en människas naturliga liv räcker förstås inte till andra stjärnor.


Den tekniska utrustning jag har sett har varit utsatt för tärande krafter som gravitation, atmosfär, friktion, förändringar. Men i rymden finns inget av sånt. Det är vakuum. Det enda som plågar interstellära sonder är den kosmiska strålningen, men det är ett lotto som man kan skydda mot med antingen lager av vatten eller lättplast som innehåller många väteatomer och/eller helt enkelt löpande reparera med sånt som omprogramering eller nanoteknologi. Månytan är ett exempel på årMILJARDER av oföränderlighet. Från rymdfronten inget nytt, liksom.

Jag tror och hoppas att du har rätt. Men som sagt.. Generationsskepp i alla ära, underhållet kommer blir svårt. Man kan knappast stanna och plocka upp nya dela efter vägen. En dator är ett exempel på något som inte slits pga gravitation med mera. Har svårt att se en dator som konstant går. Typ en navigationsdator ska hålla i typ 800-1000 år dessutom stå emot strålning så länge. Tänk bara slitaget på en säng eller stol under 1000 år. Nanoteknik i all ära. Men det har fortfarande inte nått ett stadium där vi vet om det ens fungerar. En 3D-printer är det närmaste vi kommer idag att friforma saker från homogent lagerförbart material. Även en sån slits ut på sikt. Olika typer av strålning. Micrometioriter...

Månen är en boll av sten och grus. Inga rörliga delar inga krav på bibehållen struktur. Den har ju även bombarderats ordentligt med sten. Som sagt, även om vi hittar ett sätt att resa i överljushastighet kommer problem som vart åker vi? Alpha cenetauri fram och tillbaka för att se om det tidigare funnits chans till liv? Att flytta ut i rymden är något vi alla drömmer om att mänskligheten ska göra någon gång. Men jag säger att det fortfarande är långt ifrån säkert att det ens är görbart. Hur smarta vi än blir finns mycket kvar att bevisa för att kunna förutse detta.

Det smarta idag skulle vara att lägga krut på att ta första steget på ett billigt sätt. Uppskjutningsfordon. Byggnation i omloppsbana. Utnyttja resurser från rymden i rymden (gruvdrift). Nästa steg framdrivning i vakum, sen kanske vi kan sätta mål på Mars. I dagsläget kommer det bli en slakt av dom som åker (förutsatt landning).

Så jag står fast vid min uppfattning. Det är fortfarande långt ifrån bevisat att man kan ta sig mellan stjärnor. Alltså är Fermis paradox lika användbar som Drakes Equation (bortsett från att Fermi visar på olika problem och förutsättningar). Säger dock precis som dig. Med lite optimism och stort tro på vår uppfinningsrikedom så..
__________________
Senast redigerad av Newkie 2014-04-11 kl. 12:21.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback