Märklig vana [Direktöversatta engelska ord och uttryck /Mod.]

de senaste 15--20 åren har jag märkt en stigande tendens bland svensktalande att säga "smickra inte dig själv" när de helt uppenbart menar "inbilla dig inget". det verkar vara ett fall av direktöversättning av det engelska uttrycket "don't flatter yourself".

Tja!
1. Nyansskillnader urholkas i och med att en mindre differentierad betydelse sväljer alla olika gamla nyanser som ett ord haft i ett språk, och ordet försnävas. Andra orsaker till urholkade nyansskillnader kan vara nya, konkurrerande betydelser, eller när yngre generationer inte känner till den gamla betydelsen. Ett exempel är det gamla ordet "samkönad" vilket innefattade pojkar och flickor. Idag används ordet exempelvis för samkönade äktenskap, vilket innebär det helt motsatta, alltså bara innehållande ett kön. Just detta ords utveckling är enligt mitt tycke inte negativ, men illustrerar vad du inte tycks förstå - konkurrerande betydelsers påverkan på ett ords utveckling. Ibland, och ofta, kan inte alla betydelser kvarstå, eller få plats i språket, och då är det tråkigt om utvecklingen gör att ett ord som haft många särskilda betydelser, istället utvecklas bakåt ur ett lingvistiskt perspektiv, och blir en blek karbonkopia på ett utnött utländskt uttryck. Problemet är följaktligen att det anglosaxiska "göra skillnad" äter upp gamla, konkurrerande betydelser.

2. Läs igenom texten innan du kommenterar så förstår du relevansen. Exemplet med risk och chans är en tydlig illustration av urholkning av nyansskillnader, ett begrepp som du att döma av din första kommentar, inte helt greppat.

3. Berikande handlar om att lägga till och utveckla, inte svälja ett ords gamla varians. Enkel matematik herr jumpcut.

4. Att direktöversätta en sliten amerikansk klyscha till två svenska ord har inget som helst med förändring av grammatik att göra. Grammatisk förändring är en långsiktig process, då ett språks grammatik är ett oerhört komplext system som är väl inkorporerat hos språkanvändare. Att låna in ord är därför endast effektivt när de passar in i språket. Det finns tusen exempel på misslyckade inlån, som skulle leva ett bättre och smidigare liv i svenskan om de som släpat in det visat prov på lite mer aktivitet och mindre direktöversatt slöhet. Vidare kan man alltid diskutera grammatikens långsiktiga förändring. Läser du emellertid Olof von Dalins verk från 1700-talets nysvenska, så märker du nog hur otroligt lite som just grammatiken ändrats på 300 år. I detta perspektiv kanske du kan förhålla dig på ett mer nyktert sätt till hur ett isolerat uttryck som reducerats till två översatta svenska ord, ska kunna påverka den svenska grammatiken, såsom du hävdar.

5. Jumpcut skickar ut en infantil tes att jag vill att alla ska tala som jag. Jag svarar att så är inte fallet, och ifrågasätter huruvida det i själva verket är en ung människa bakom jumpcut-skärmen. Svaret blir en ny tes om kvinnor och debatt.

6. Förändringar är till det bättre när de utökar, inte när de förminskar.

7. "Har du något exempel på låneord som inte kan integrera sig i språket? Det låter lite konstigt att ett låneord inte skulle kunna integreras..."
Jag måste citera denna mening igen, samt uppmana dig att läsa mitt inlägg, eller språklitteratur om du på riktigt är intresserad av ämnet. Många ord har en lång historia av svårtillgänglighet, för att hjälpa dig förstå ger jag ett par exempel:
orange - är inte smidigt att böja, orangea etc., och leder ofta till ineffektiva omskrivningar såsom orangefärgade.
baby - var länge ett huvudbry för Språknämnden, babyer - babysarna - babyerna, ordets struktur stämmer inte överens med svenska böjningsmönster och istället skapades efter många om och men ordet bebis som passar svensk grammatik.

8. Linnea: För övrigt så är det fenomenalt om ett utländskt ord kan fylla ut exempelvis en semantisk lucka. Det är däremot återigen viktigt att ordet fogar sig för våra böjningsregler i största möjligaste mån, både för att förenkla användandet, och för att främja språkutvecklingen i rätt riktning.


Jumpcut svarar: Om inte ordet i sig går särskilt bra ihop med svenska regler så finns det väl inga hinder i att knåda, banka och kavla lite för att få det att passa bättre? Tape -> tapen? Nej, tejp -> tejpen. Tada!

Du har uppenbarligen inte förstått vad jag skrivit. Att ord fyller en semantisk lucka är positivt, men måste följa våra regler någotsånär för att effektivt kunna användas obehindrat i språket.
Tape - tejp är bara en stavningsändring, och en totalt irrelevant kommentar på ovanstående mening. Läs på innan du svarar, så att dina kommentarer har någon relevans.


5.

Ja, folk gör det hela tiden. Så sent som igår var det något CP som skrev "du är välkommen" på flashback istället för "varsågod".

Det ar din asikt, och den tycks vara hogst fargad av tiden du larde dig det svenska spraket. Hade du varit 50 ar aldre an du ar i dag - tror du att du hade uttryckt dig likadant da?

Jag forstar illustrationen, men eftersom att du i ditt forsta inlagg talade om att det var anglicismer som urholkade det svenska spraket, och i stycket innan ditt exempel med chans och risk sa papekade du aterigen "inlanande" av ord. Tycker du verkligen att det ar konstigt att jag tolkar det du skriver som att du menar att det ar inlanande av ord och anglicismer som urholkar nyansskillnader, och darfor undrar om du menar att urholkandet av chans och risk beror pa nagot av det?

Om "gora skillnad" och dess betydelse blir en godkand del av det svenska spraket sa har det berikat det svenska spraket. Om det blir godkand svenska sa innebar inte det per automatik att andra uttryck som betyder samma sak forsvinner, utan bara att vi har fler satt att saga samma sak pa. Berikande. Sen att samma uttryck betyder nagonting helt annat i ett annat sammanhang spelar ju ingen som helst roll, manniskor ar intelligenta nog att forsta att "jag vill gora skillnad" betyder nagonting annat om man lagger till "pa manniskor" an om det star sjalvt eller med tillagget "for manniskor".

Jag tolkade ditt inledande inlagg som att du menade att "gora skillnad" var grammatiskt inkorrekt.

Jag har inte pastatt att du vill att alla ska tala som du, det ar nagonting du sjalv hittat pa. I ovrigt har jag fortfarande inte blivit motbevisad gallande kvinnors mer utvecklade formaga att ta saker som personliga pahopp och vilja att "ge igen".

Hur manga forandringar som skedde innan du blev tonaring har du forsokt "motverka"? Har du nagra exempel pa ord och uttryck som forsvunnit som du kanner att du skulle vilja ha tillbaka till det svenska spraket?

En stavningsreform pa "orange" till t ex oransh gor det smidigare att boja, och baby har ju uppenbarligen kunnat integreras alldeles utmarkt. Sa jag upprepar fragan; har du nagot exempel pa laneord som inte kan integrera sig i spraket? Du sager ju att de finns.

Ge exempel pa ord som inte kan anvandas eller skulle kunna anvandas obehindrat i spraket da. Du gav tidigare orange som exempel pa ett ord som blir krangligt, men det ar ju krangligt av exakt samma anledning som tape var knepigt. Tape andrade man stavning pa, varfor kan man inte gora det med orange? Baby forsvenskade man, varfor skulle man inte kunna gora det med andra ord?

Det går inte att säga att det är urholkning när betydelser försvinner eller sammanfaller. Språkhistorien är full av exempel på det. Två av dem kan nämnas, verben tigga och förlåta. I Luciasången lyder en av versraderna "Kring jord som sol’n förlät skuggorna ruva". Förlåta är i dag obrukligt i betydelsen 'överge, lämna ifrån sig'. Här har språket uppenbarligen "urholkats", men det är knappast något som är besvärande till vardags.

Tigga betydde från början kort och gott 'ta emot', men det bedjande betydelseelementet har tillkommit. Utvecklingen av förlåta är alltså dålig enligt dig, för där har en betydelse försvunnit och tigga är bra, för där har en tillkommit? Problemet med sådana föreställningar är som vanligt att man tenderar att endast se på språket i den tid man själv lever. Allt som har hänt innan "har hänt" och är oåterkalleligt, men det som händer i ens samtid och efter är förfall.

Ett annat problem med din ståndpunkt är guldålderstanken, dvs. att äldre språkskeden är bättre och rikare om de har fler former/böjningar/ord/betydelser osv. Ett typiskt exempel är att språk med kasusmorfologi anses vara rika (som t.ex. urspråken var), varefter dessa har förfallit i samband med förenklingar. Språk är inte så enkelt att man kan summera antalet former osv. för att bedöma hur rikt det är.

Ja, det borde naturligtvis ha varit "väl bekomme".

1. Min förklaring om nyansskillnader är ingen åsikt utan enbart en förklaring av något du frågar om. Exemplet med chans och risk var bjudgodis för att du skulle förstå vad urholkning av nyansskillnader innebär. I många fall urholkas ett ords nyansskillnader av nyinlånade ord som konkurrerar ut andra betydelser. Chans och risk är återigen enbart en illustration av ett fenomen du inte tycks förstå.

2. Man "godkänner" inte ord som "del av svenska språket". Folk brukar ord, och efter en tid plockas de eventuellt upp i SAOL. Berika betyder att tillföra och utöka. Gör ett nytt ord att flera gamla ord försvinner är det enligt enkel matematik ingen berikning.


För att förtydliga vad du skrivit har jag klippt in ett citat. Ovanstående påstående hävdar att jag utgår ifrån vad jag själv lärt mig och är van vid, och utifrån mig själv som grundpelare klagar på andras språkbruk (för att det inte stämmer överens med mitt eget). Jag älskar för övrigt detta stycke, uttryck som "som så ofta är fallet", "utgår från det du själv lärt dig som grundpelare" "eftersom att" etc. är oerhört roande. Jag läser språkteori och språkforskning och jämför med språkbanker. Det är allt. Till detta tillkommer att jag inte skulle bli tagen på allvar om jag slängde mig med icke-statistiska uppskattningar som "som så ofta är fallet" när jag egentligen menade mig själv.


Språk förändras ibland till det bättre och ibland till det sämre, men ineffektivitet i kommunikation tenderar att jämna ut sig med tiden. Vill du intervjua mig om min syn på gamla utrotade uttryck får du boka tid OT.


Läs en bok om det svenska språket. Att berätta och undervisa är inget som passar sig i ett debattforum. "Baby har ju uppenbarligen integreras alldeles utmärkt" - Hoppade du över att läsa det jag skrev om hur krångligt det var att integrera ordet baby i bestämd form pluralis i det svenska språket - och uppkomsten av bebis? Kom tillbaka till debatten när du har lite mer kunskap och kan bidra med något annat än att ställa frågor utan att läsa svaren.



"men det ar ju krangligt av exakt samma anledning som tape var knepigt"
Nej. Tejp/tape är ett substantiv som ibland skrivs på ett försvenskat sätt.
Orange är ett adjektiv som måste böjas efter substantiv. Detta skapar problem och osäkerhet hos språkanvändaren, då det inte finns andra adjektiv som liknar detta. Orangea - Orangt - Orangefärgade, det blir som sagt osäkerhet och ineffektivitet.

Läs mer på ämnet så du slipper ställa OT-frågor.

Hej In-Fredel!
Självklart kan man kalla det en urholkning av språket när betydelser försvinner. Om ett verb förlorar en av sina tidigare betydelser så är, ceteris paribus, språket ett sandkorn mindre uttrycksfullt. Att använda förlåta i dess gamla betydelse skulle ge en utökad möjlighet att uttrycka sig inom spannet mellan försaka och upplåta. Svenskan har en fattig verbbank relativt många andra språk, så i mitt tycke så är all verbutveckling (positivt netto) av godo.

En av de mest intressanta aspekterna med språkanalys är all sociokulturell information som urskiljs mellan olika generationer och språkstadier. Jag förbehåller mig rätten att själv konstatera vad jag finner rätt eller fel, och mycket riktigt tar jag inte heller ställning för eller emot dina exempel med "tigga" och "förlåta". Språket är en levande vetenskap, som snarast fungerar genom självreglering, och där egenmäktiga recensioner av enstaka verb egentligen mest är överflödiga. Jag tycker som sagt snarare att det är intressant att studera varför man inte längre har behov av vissa verbbetydelser; eller varför man lägger till nya - och på vilket sätt man gör det.

Språkforskare brukar vara rörande överens om att språket alltid är under förändring, men att språket enbart utvecklas när förändringarna integreras, vilket allt som oftast innebär att nya ord och betydelser respekterar de mest grundläggande användarregler anpassade för svenska munnar. Visst ligger det mycket i resonemanget att varje generation skulle vara förblindad och förtretad av sina egna influenser och iögonenfallande modeord, och på så sätt möjligen inte kunna se språket i en historisk helhet. Återigen undanbedes famlande påklistrade slutsatser om vilka ståndpunkter jag skulle ha.

Ja, men varför försvann den nämnda betydelsen hos förlåta, då? Den var väl onödig och verbet överge fanns för att uttrycka den! Som du borde känna till är språket ekonomiskt av naturen och vi uttrycker oss inte alltid med maximalt antal former osv. Kommunikationen fungerar utmärkt trots att två saker kan uttryckas i samma form (annars skulle inte polysemi existera över huvud taget). Således är det inte alltid nödvändigt att skilja olika företeelser åt med olika lexem. Om betydelsen 'överge' hos förlåta var oundgänglig skulle den inte ha försvunnit. Med ditt resonemang låter det som om språket plötsligt får för sig att radera ut en betydelse till språkbrukarnas förtret, vilka sedan måste försöka göra det bästa av det som finns kvar. Jag raljerar en smula medvetet, men ingenting går till så. 'överge'-betydelsen försvann därför att språkbrukarna – och dessa står ändå bakom språket även om jag håller med dig om att språket är "självreglerande" – fann den överflödig. Dessutom finns ju verbet överge, så vi står inte utan uttrycksmöjlighet. Som sagt, språket är självreglerande, men det finns en anledning till att saker och ting försvinner – och tillkommer.

Ett exempel till. På danska skiljer man inte mellan trä och träd. Samma ord, træ, betecknar dessa företeelser. Är svenskan rikare för att vi har två ord? Bara för att vi gör en annan analys av världen och råkar se dessa material som skiljda? Vad är det som säger att två ord med större intension är rikare än ett ord med större extension? Nu spekulerar jag lite, men i Sverige har vi förmodligen en helt annan relation till skogsbruk, varför det är praktiskt att kunna skilja mellan trädet och materialet som utvinns från det. Detta är meningslöst på danska, och tack vare språkets ekonomi uttrycker man det inte på danska, även om denna distinktion skulle göra språket rikare eftersom det ger en mer nyanseras bild av världen. Så trots en potentiell möjlighet till fler nyanser utnyttjas denna möjlighet inte. Varför? Jo, det är inte nödvändigt. Språket fungerar ändå.

Man kan, som jag sa tidigare, inte heller mekaniskt räkna betydelser i ett språk för att mäta rikedomen. Det går lika bra att mena 'träd' och 'trä' på båda språken – det finns lexem som täcker den företeelsen, det är inte så att det inte går att säga 'träd' på danska – men att lexemen inte stämmer helt överens mellan det de två språken ser inte jag som avgörande för rikedomen.

Svenskan har snarare en ovanligt rik verbuppsättning jämfört med andra språk, t.ex. franska. Som exempel kan nämnas att svenska partikelverb helt saknas på franska, vilket gör att dessa måste skrivas om vid översättning på ett sätt som gör att flera betydelseelement går förlorade. Vi kan t.ex. ta springa över med betonad partikel. På franska används kort och gott verbet traverser 'korsa' och möjligen ett adverbial såsom en courant, rapidement 'snabbt'. Franskans verbbank är betydligt abstraktare till karaktären, vilket gör att endast själva grundbetydelsen fångas och uttrycks, och det hastiga, plötsliga fullbordandet som ligger i den svenska verbpartikeln går helt förlorat. En annan punkt där svenskan är "rikare" är olika ljusverb som glittra, glimma, glänsa, glöda osv. med mängder av ljuskvaliteter som är helt omöjliga att översätta på franska.

Om du inte kan ta ställning till de verben – om utvecklingen är av ondo eller av godo – så kan du inte påstå att betydelseförlust är urholkande och betydelsetillägg är berikande i allmänhet heller. Med andra ord är det ingetdera det är fråga om hos dessa verb – det är bara ett annorlunda stadium jämfört med tidigare. För övrigt finns det mängder av liknande exempel.

[...] då är det tråkigt [...] Problemet är [...]
Det är alltså inga åsikter, att anse att någonting är tråkigt och ett problem?

Jag förstår fenomenet, men då du hela tiden skriver om anglicismer och inlånande av ord och uttryck så är det väl bara naturligt att jag frågar dig om du menar att chans vs. risk-exemplet hade någonting med det att göra? Om du inte anser att det har det, har du då något annat, för diskussionen mer relevant exempel?


För att vara så duktig på att sitta och berätta hur lite jag förstår och inte läser vad du skriver så är du förvånansvärt dålig på att ta till dig av vad jag skriver. Förklara gärna på vilket sätt du anser att användandet av "göra skillnad" i meningen "göra skillnad för någon" urholkar det svenska språket per ren automatik. Det som sker är väl ändå en berikning i form av att ett nytt sätt att uttrycka sig uppstått, och ingenting har väl försvunnit?


Så du menade inte dina egna åsikter och preferenser, utan till någon slags objektiv sanning inom språkforskning när du skrev "min anglicismaversion"?

Om du sitter och raljerar över hur dåligt det är med inlånande av ord och uttryck så är det väl bara naturligt att anta att du kan ge åtminstone en handfull exempel på sådana som inneburit ett fattigare språk?

Du skrev om ord som "inte kan integrera sig i språket". Jag ber dig om exempel på ord som inte kunnat eller inte kan integreras i det svenska språket. Du ger då exempel på baby som uppenbarligen kunnat integreras alldeles utmärkt i en försvenskad form, och orange som är problematiskt att böja enligt svenska böjningsmönster. Men då förändrad stavning inte är ett okänt fenomen så är det inga större problem att förenkla användandet av ordet orange. Så skulle du inte kunna ge exempel på ord som inte har kunnat eller inte kan integreras i det svenska språket, eller förklara på vilket sätt du menar att baby och orange skulle vara sådana ord?

Om man skriver orange på ett försvenskat sätt så försvinner osäkerheten och ineffektiviteten, inte sant?

Varför skulle det vara en anglicism till att börja med? Ordet nice betyder ju både 'bra', 'trevlig' och en mängd andra saker. Varför är just "ha en bra dag" en anglicism, men inte "ha en trevlig dag"? Jag gör inte skillnad(!!!) på dessa bägge uttryck.

Jag utgår från att mitt inlägg redan antytt att jag givetvis erkänner språkets kommunikationseffektivisering och eliminering av överflödiga uttryck som en naturlig del av dess självreglering. Eftersom man vet att språket fungerar på detta sätt kan det stundtals finnas en poäng i att studera nyligen importerade uttryck, och vilka långsiktiga effekter de har på språket. Det är naturligtvis så att betydelser och innebörder ibland också konkurreras ut trots användbarhet och popularitet hos en del språkbrukare. Detta kan alltså bero på att ett nytt ord eller uttryck med hjälp av repetition äter upp gamla betydelser som i ett helhetsperspektiv har mer varians att tillföra språket. Grammatisk felanvändning av uttryck, eller vulgarisering, är också en stor drivkraft till förändring, vilket i synnerhet tydliggörs vid studier av de latinska språkens utveckling. Givet detta är det intressant att upplysa och debattera, för att undvika att språkutvecklingen går åt oönskat håll, till exempel genom att eliminera betydelseskillnaden mellan chans och risk.


Självklart är det som du säger, det går inte att per automatik säga att danskan är rikare i exemplet ovan. För att dra dylika slutsatser skulle betydligt mer sofistikerade analyser behöva göras, som dock med all sannolikhet inte skulle leda till någonting. Språk är inget annat än en avbild av hur vi interagerar människor emellan, och våra kommunikationsbehov tenderar att vara tämligen lika mellan olika länder och världsdelar.


Det är givetvis alltid intressant att diskutera huruvida olika aspekter av svenskans verbkonstruktion kompenserar för dess kvantitativa underläge i absoluta termer; glöda och glimma till trots. Jag håller med dig om att partikelverben tillför något som går förlorat i franskans översättningar. Däremot är dessa i sig en del av svenskans restringerande krav på att alltid redovisa ställningar och riktningar, vilket franskan inte har utan automatiskt eliminerar det som överflödigt. Vi måste i svenskan berätta att vi ligger och sover eller att vi faller ned från trädet, vilket franskan tycker är alltför uppenbart för att ens behöva konstateras. Språklig rikedom handlar snarare om att kunna uttrycka så mycket som möjligt med hjälp av orden som verktyg, och då är det snarare irrelevant om man klistrar på en överflödig eller underförstådd partikel.


Jag har aldrig påstått att jag skulle sakna kunskap för att kunna ta ställning till dina framlagda verb, utan att de inte är applicerbara för grundproblematiken. Inte heller har jag hävdat i generella termer det du skriver, vilket man inte kan göra vid denna typ av språkanalys, utan enbart konstaterat att ett aktuellt modeord redan har konkurrerande betydelser i det svenska språket, som kan tyckas svara mot en större uttrycklig varians, än den urtvättade klyschan i fråga som är på ingång.