Dokumentär om kristendom/Jesus

Okej, ska vi kika på din "poäng".

Äh, det är inget insmyg av propaganda. Det finns förvisso en inbyggd problematik i själva frågeställningen när man ber om dokumentärer om vem Jesus var och genast skalar bort det som är från kristet perspektiv, som om just det alterantivet vore helt otänkbart.

TS ber om dokumentärer som inte kommer från ett kristet perspektiv.
Han ber inte om material som inte berör kristna källor. Det MÅSTE man beröra om man ska studera Jesus då i princip 100% av källorna är just kristna källor.
Men jag tror alla förutom just du förstår att TS inte vill ha dokumentärer skapta av bibeltroende kristna med en agenda att förmedla en bokstavlig tro av nya testamentet. Och det var precis det du länkande till! Det är tvärtom vad TS bad om. Och det var ohederligt av dig!

Att du nu försöker dansa runt det och prata om "studera båda sidorna" är bara trams. Det är väl upp till TS? Du vet väl absolut inget om vad han tidigare har tittat på?

Att särskilja Jesus så han beskrivs i sin helhet i bibeltexterna från "den historiske Jesus" är ett rätt flummigt och spekulativt arbete. För att ta en jämförelse, så är det som att göra dokumentärer om vad som hände vid Krematorie III i Auschwitz Birkenau utan att ta hänsyn till några vittnesutsagor alls med hänvisning till att man inte kan lita på dem som sagt något om Auschwitz.. och sedan, utifrån endast kartor och tyska dokument söka berätta "vad som EGENTLIGEN hände".


Håller med. Då vi inte har andra källor om Jesus blir det svårt att studera den "historiske Jesus." Men det är helt oväsentligt här och nu. Man kan KRITISKT läsa bibeln eller kan man svälja bibeln. Det du har länkat till är material som sväljer bibeln!

Ditt exempel om Auschwitz är också tokigt.
Vi kan fortfarande prata med ögonvittnen + vi kan styrka genom en mängd källor vad som hände där.
När det gäller Jesus har vi Nya testamentet som påstår att det fanns ögonvittnet. Inte samma sak någonstans.

Det som gör evangelierna intressanta som religiösa och historiska dokument är ju det här motsägelsefulla i att lärjungarna inte direkt framstår i någon positiv dager (det är inga skrytdokument för de personer som levde efter JEsus) utan framställer dem som ytterst mänskliga och bristfälliga, de har väldigt svag tro, är rädda, tvivlar, förnekar, vill ha första platsen i himmelriket, ställer dumma frågor, missuppfattar.. och motsäger dessutom varandra på ett sådant sätt som ögonvittnesskildringar från WTC, M/S Estonia, Auschwitz och Titanic också gör. Om de använt varandra som mall och kompletterat varandra i innehållet så är det verkligen inte ord-för-ord i sin helhet, utan det verkar som om de var mer angelägna om att vara samvetsgranna mot sitt samvete (vad de minns) än att skriva av exakta repliker etc.

Och så mer predikande ser jag.

Det som gör evangelierna så jäkla ointressanta är att vi inte vet vem som har skrivit dem.
Ut över det gör de en mängd obevisade påståenden om mirakel.
Det finns helt enkelt ingen rationell anledning till att anta att de speglar vad som hände.

Det krävs väldigt lite kunskap och insikt i bevisföring för att förstå att de ger inte en stark källa alls om Jesus.

Men det är en annan tråd.


Har jag förstått din "poäng" nu?
Förutom att du totalt ignorerade vad TS bad om och postade istället kristen propaganda.

Nu var det ju inte den kristna tron jag ville propagera för, utan vilka argument som används till evangeliernas försvar såsom texter. Det måste ju vara särskilt intressant för en människa som inte är troende att vilja veta vilka skäl det finns att tro att texterna är trovärdiga. Men okej, du har kanske rätt. Fel forum. Som sagt, själv tycker jag om att höra för och mot-argument, och jag behöver inte ha någon som springer och berättar för mig "du, boken du precis fick av killen där hävdar ju att Muhammad verkligen var en profet, kasta den". Det märkar jag ju själv. Är otron så bräcklig att den inte förmår tänka nuförtiden?


Ja, och jag har motiverat varför. Det handlar om att få höra hur texterna kan försvaras. Med detta vill jag inte säga "titta inte på andra dokumentärer!" eller "du måste svälja allt som sägs i den här dokumentären!" Jag ville att argumenten skulle höras, och det är inte ohederligt, särskilt med tanke på vad du själv sa om att det är svårt att veta något om Jesus utan kristna källor, och särskilt med tanke på att övriga spekulationer inte leder fram till så mycket information.


Nej. Och jag hade inte reagerat på om han skrev "det där var inte bra! det är inte riktigt sånt jag vill se, för jag har hört alla såna argument förut" Det jag reagerade på var att du och en till person genast kände att ni måste hoppa in och AVRÅDA. wtf. Är det så farligt att höra olika argument för en sak? Skulle ha bli fullständigt hypnotiserad av dokumentären? Jag hade reagerat också om någon hoppade in i en tråd som heter "Varför vi bör tro på syndafloden (ge tips på böcker)" och skrivit "TS, läs inte boken som Arne precis nämnde, den säger ju att syndafloden är en myt". Det ser lite skitnödigt ut liksom. Det var det som jag reagerade på.


Det är precis den saken som är väsentlig här och nu. Arbetsmodellen "evangelierna är helt igenom påhittade" är inte förutsättningslös och därmed kommer alla beskrivningar av Jesus ha en inbyggd propaganda. Men visst, om det var precis det han ville ha, och om det är så att han redan har hört alla argument från båda sidor, då kan jag hålla med om det. Trådstarten var rätt mager så man vet ju inte vad det är för en person. Du kanske känner honom. Jag ger dig i alla fall rätt om det är så att han bara vill ha en typ av filmer.

Däremot kan jag inte ge dig rätt i att jag är "ohederlig". Jag ville att han skulle höra en viss argumentation till försvar för dem som texter. Poängen var inte att han skulle sitta och bedåras över dokumentärfilmarnas personliga tro och övertygelse, utan lyssna till deras argumentation för att själv ta ställning till texterna. Du uppfattar det som ohederligt missionerande. Det tycker jag är väldigt magstarkt. Han skrev ju också "Jag skulle vilja veta hur de kommer sig att folk tror att Jesus är Guds son?" Men jaja.. det verkar vara en het potatis.


Anade att du skulle skriva nåt sånt. Min poäng är inte att de är jämförbara i tid, antal vittnen, trovärdighet osv. Poängen var inte att dra paralleller i fråga om trovärdighet. Jag ville bara ta en illustration på att det kan bli fel om man räknar bort de som sägs vara ögonvittnen per se. Poängen är det här med att texterna har karaktären av eller anspråk att vara ögonvittnesskildringar och om man helt och hållet bortser från dem och försöker skapa en bild av Jesus utan dem så är det inte neutralt i och med att man har utgått från att de är ihopdiktade utan att bevisade att de är det.På samma sätt finns det gott om historierevisionister som hävdar att det är helt uteslutet att lyssna på ögonvittnen, judar eller tyskar, angående auschwitz eftersom de menar att judarna ljuger, motsäger sig själva, och tyskarna i princip är torterade till att säga vad de säger. De som agerar så brukar bara förutsätta att alla skall haka på deras premisser utan att bevisa att alla tyskar torterades eller att alla judar ljuger, eller utan att försöka förstå att det inte alls är ovanligt med motsägelsefulla detaljer hos ögonvittnen. På den här punkten missade du poängen. Jag jämförde inte trovärdighet utan använde det som illustration.

Jag ger dig rätt i att man kanske inte skall ge "The case for auschwtiz" till den person som uttryckligen ber om att få historierevisionistisk litteratur i en tråd, eller att ge Suetonius historieskrivning till den som vill ha en vetenskaplig beskrivning av kejsarna i Rom, även om syftet är att nyansera det tidigare sagda och komplettera helhetsbilden. Men ohederligt? nja..


Se ovan.



Det var en fruktansvärd förenkling. Evangelierna finns ju där trots allt som texter, och det är ju inte så att det är färdigdiskuterat världen över om deras trovärdighet, ens bland forskare. Det finns inget allmänt vedertaget paradigmskifte som säger att de är helt opålitliga, utan snarare olika skolor. Det finns ju forskare inte är kristna och som inte tror på det övernaturliga men ändå tror att de är skrivna av ögonvittnen som bevittnat korsfästelsen som sådan. Att evangelierna nämner tidsangivelser, verkliga personer som fanns då, historiska detaljer kring städer, byar, jerusalems interna geografi, templet, seder och bruk, högtider, uttryckssätt, politiska saker osv gör att man inte lätt kan avfärda dem som rena ihopdiktningar av typen "helgonlegender" och sagor skriven på annan ort långt senare. Men visst finns det folk som gör det också. Den som hävdar den typen av konspiration bör dock lägga fram starka bevis för sin hypotes.



Javisst. Jättekonstigt med tanke på att GT:s Gud - i texterna - inte vill bevisa sig för otroende genom empiriska bevis, utan tvärtom döljer sig som en osynlig men rättvis domare som förväntar sig tro grundad på hans ord. Sett ur religionshistoriskt perspektiv vore det konstigt om det hade utvecklat sig så att Jesus hade uppenbarat sig för kejsaren i Rom och fört stora delar av hednavärlden till omvändelse genom att bevisa sig för alla, och dessutom lämnat kvar bevis för oss idag. Det är helt rimligt att inte förvänta sig oemotsägbara empiriska bevis i evangelierna. Tanken är, både i GT i NT, att vittnesbördet som sådant skall skapa tron. Evangelierna är inte skrivna i syftet att ge empiriska bevis, utan för att väcka och styrka tron. Det beviset de framlägger är på religiöst plan, dvs att de visar att Gud uppfyller löften som gavs i GT:s skrifter, att Guds rättfärdighet framställs m m. I apostlagärningarna talas det flera gånger om "bevis", "överbevisning" och "motbevis", men då inte i empiriskt hänseende utan bevis utifrån GT:s skrifter. Därmed är de religiösa texter i historisk kontext. Anspråket är att de är ögonvittnens uppgifter.


Det finns inte heller någon anledning att hävda att den naturalistiska världsåskådningen är den rätta och objektiva, eller att hävda att de innehåller lögner. Man kan alltså inte säga att man MÅSTE tro på dem pga innehållet. Man kan inte heller bevisa att de innehåller osanning om Jesus.


De var aldrig ämnade som absoluta empiriska bevis på det sättet du menar. Ändå kan de vara sanna.

Men i vilket fall som helst. Admin får gärna ta bort mitt förslag på film. Kanske var det inte riktigt rätt tråd ändå (tycker dock att det inte är självklart utifrån den korta starten). Jag får väl skapa en tråd om den "andra typen" av dokumentärer, någon gång, eller en tråd där man talar om båda sidornas argumentation, eller fylla på i redan existerande trådar. Ber om ursäkt till TS om han anser att jag skruvat till hans tråd.

Shadow913 säger:

Nu var det ju inte den kristna tron jag ville propagera för, utan vilka argument som används till evangeliernas försvar såsom texter. Det måste ju vara särskilt intressant för en människa som inte är troende att vilja veta vilka skäl det finns att tro att texterna är trovärdiga. Men okej, du har kanske rätt. Fel forum. Som sagt, själv tycker jag om att höra för och mot-argument, och jag behöver inte ha någon som springer och berättar för mig "du, boken du precis fick av killen där hävdar ju att Muhammad verkligen var en profet, kasta den". Det märkar jag ju själv. Är otron så bräcklig att den inte förmår tänka nuförtiden?


Och jag håller med. Jag personligen slukar allt som har med religion att göra. Spenderade hela förra semestern med att läsa 5 böcker om Jesus. Från båda sidor av argumentet.

Ja, och jag har motiverat varför. Det handlar om att få höra hur texterna kan försvaras. Med detta vill jag inte säga "titta inte på andra dokumentärer!" eller "du måste svälja allt som sägs i den här dokumentären!" Jag ville att argumenten skulle höras, och det är inte ohederligt, särskilt med tanke på vad du själv sa om att det är svårt att veta något om Jesus utan kristna källor, och särskilt med tanke på att övriga spekulationer inte leder fram till så mycket information.


Det jag reagerade på var att du inte berättade för TS om det du nu säger när du länkande.


Nej. Och jag hade inte reagerat på om han skrev "det där var inte bra! det är inte riktigt sånt jag vill se, för jag har hört alla såna argument förut" Det jag reagerade på var att du och en till person genast kände att ni måste hoppa in och AVRÅDA. wtf. Är det så farligt att höra olika argument för en sak? Skulle ha bli fullständigt hypnotiserad av dokumentären? Jag hade reagerat också om någon hoppade in i en tråd som heter "Varför vi bör tro på syndafloden (ge tips på böcker)" och skrivit "TS, läs inte boken som Arne precis nämnde, den säger ju att syndafloden är en myt". Det ser lite skitnödigt ut liksom. Det var det som jag reagerade på.


Ja, jag avråder TS från att titta på den dokumentären om hen vill ha en opartisk kritisk studie av Jesus. Inte för att jag tror att hen ska bli förtrollad och plötsligt bli bibeltroende, utan för att dokumentären är fruktansvärt partisk och okritisk.

Det är precis den saken som är väsentlig här och nu. Arbetsmodellen "evangelierna är helt igenom påhittade" är inte förutsättningslös och därmed kommer alla beskrivningar av Jesus ha en inbyggd propaganda. Men visst, om det var precis det han ville ha, och om det är så att han redan har hört alla argument från båda sidor, då kan jag hålla med om det. Trådstarten var rätt mager så man vet ju inte vad det är för en person. Du kanske känner honom. Jag ger dig i alla fall rätt om det är så att han bara vill ha en typ av filmer.

Nu propagerade jag inte för att "evangelierna är helt igenom påhittade"
Men om de var det måste man använda de som källa för en studie av Jesus då det är i princip den ENDA källan som existerar. Det jag pratar om är HUR man studerar dem.

Däremot kan jag inte ge dig rätt i att jag är "ohederlig". Jag ville att han skulle höra en viss argumentation till försvar för dem som texter. Poängen var inte att han skulle sitta och bedåras över dokumentärfilmarnas personliga tro och övertygelse, utan lyssna till deras argumentation för att själv ta ställning till texterna. Du uppfattar det som ohederligt missionerande. Det tycker jag är väldigt magstarkt. Han skrev ju också "Jag skulle vilja veta hur de kommer sig att folk tror att Jesus är Guds son?" Men jaja.. det verkar vara en het potatis.

Jag fattar.
Det är lugnt.
Reagerade bara på att du inte informerade om innehållet.
Då framstår det som missionerande.
Och det kan jag reagera på. Även när det kommer från icke religiöst håll.


Anade att du skulle skriva nåt sånt. Min poäng är inte att de är jämförbara i tid, antal vittnen, trovärdighet osv. Poängen var inte att dra paralleller i fråga om trovärdighet. Jag ville bara ta en illustration på att det kan bli fel om man räknar bort de som sägs vara ögonvittnen per se. Poängen är det här med att texterna har karaktären av eller anspråk att vara ögonvittnesskildringar och om man helt och hållet bortser från dem och försöker skapa en bild av Jesus utan dem så är det inte neutralt i och med att man har utgått från att de är ihopdiktade utan att bevisade att de är det.På samma sätt finns det gott om historierevisionister som hävdar att det är helt uteslutet att lyssna på ögonvittnen, judar eller tyskar, angående auschwitz eftersom de menar att judarna ljuger, motsäger sig själva, och tyskarna i princip är torterade till att säga vad de säger. De som agerar så brukar bara förutsätta att alla skall haka på deras premisser utan att bevisa att alla tyskar torterades eller att alla judar ljuger, eller utan att försöka förstå att det inte alls är ovanligt med motsägelsefulla detaljer hos ögonvittnen. På den här punkten missade du poängen. Jag jämförde inte trovärdighet utan använde det som illustration.

Jag ger dig rätt i att man kanske inte skall ge "The case for auschwtiz" till den person som uttryckligen ber om att få historierevisionistisk litteratur i en tråd, eller att ge Suetonius historieskrivning till den som vill ha en vetenskaplig beskrivning av kejsarna i Rom, även om syftet är att nyansera det tidigare sagda och komplettera helhetsbilden. Men ohederligt? nja..



Som sagt. Det var brist på förklaring från ditt håll jag reagerade på.



Det var en fruktansvärd förenkling. Evangelierna finns ju där trots allt som texter, och det är ju inte så att det är färdigdiskuterat världen över om deras trovärdighet, ens bland forskare. Det finns inget allmänt vedertaget paradigmskifte som säger att de är helt opålitliga, utan snarare olika skolor. Det finns ju forskare inte är kristna och som inte tror på det övernaturliga men ändå tror att de är skrivna av ögonvittnen som bevittnat korsfästelsen som sådan. Att evangelierna nämner tidsangivelser, verkliga personer som fanns då, historiska detaljer kring städer, byar, jerusalems interna geografi, templet, seder och bruk, högtider, uttryckssätt, politiska saker osv gör att man inte lätt kan avfärda dem som rena ihopdiktningar av typen "helgonlegender" och sagor skriven på annan ort långt senare. Men visst finns det folk som gör det också. Den som hävdar den typen av konspiration bör dock lägga fram starka bevis för sin hypotes.

Jag anser som sagt inte att ALLT i Evangelierna är påhittat. Men jag anser att bevisföringen den ger för Jesus som guds son och mirakel är extremt svaga.

Javisst. Jättekonstigt med tanke på att GT:s Gud - i texterna - inte vill bevisa sig för otroende genom empiriska bevis, utan tvärtom döljer sig som en osynlig men rättvis domare som förväntar sig tro grundad på hans ord. Sett ur religionshistoriskt perspektiv vore det konstigt om det hade utvecklat sig så att Jesus hade uppenbarat sig för kejsaren i Rom och fört stora delar av hednavärlden till omvändelse genom att bevisa sig för alla, och dessutom lämnat kvar bevis för oss idag. Det är helt rimligt att inte förvänta sig oemotsägbara empiriska bevis i evangelierna. Tanken är, både i GT i NT, att vittnesbördet som sådant skall skapa tron. Evangelierna är inte skrivna i syftet att ge empiriska bevis, utan för att väcka och styrka tron. Det beviset de framlägger är på religiöst plan, dvs att de visar att Gud uppfyller löften som gavs i GT:s skrifter, att Guds rättfärdighet framställs m m. I apostlagärningarna talas det flera gånger om "bevis", "överbevisning" och "motbevis", men då inte i empiriskt hänseende utan bevis utifrån GT:s skrifter. Därmed är de religiösa texter i historisk kontext. Anspråket är att de är ögonvittnens uppgifter.

Jag förstår biten med vittnesbördet och tro.
Rätt väderlöst när man tänker på det.
Och jag är medveten om anspråket gällande ögonvittnen.
Ännu mer väderlöst där.
Hopplöst med anonyma författare som nämner ögonvittnen.
Håller liksom inte.




Det finns inte heller någon anledning att hävda att den naturalistiska världsåskådningen är den rätta och objektiva, eller att hävda att de innehåller lögner. Man kan alltså inte säga att man MÅSTE tro på dem pga innehållet. Man kan inte heller bevisa att de innehåller osanning om Jesus.

Lite omvänd bevisbörda där va?

Okay, då förstår jag dig och ditt inlägg. Ber om ursäkt om jag varit otrevlig. Blev lite frustrerad ett tag.

Lugnt.

Samma här.