Vinnaren i pepparkakshustävlingen!

NK stoppar rasistisk t-shirt

flashback.se

Varuhuset NK slutar sälja en t-shirt som anklagas för att vara rasistisk. T-shirtens tryck föreställer vad som av vissa kan uppfattas som en rasistisk nidbild av svarta personer.

Läs hela artikeln
2014-03-07, 13:10
  #145
Medlem
BePatients avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Spectacolos
det är uppenbart om man läser vad jag har skrivit, och har normal läsförståelse. det gynnar inte den egna saken att spela dum.
Jag gjorde mig mest lustig över att du inte svarat på något av vad skrivit, men ändå beklagar dig över att andra sidan inte erbjudit några motargument.
Citat:
Ursprungligen postat av Spectacolos
nej, det kan också bero på att karikatyrer av svarta, med de rasspecifika dragen överdrivna på ett sätt som utgör typ hela poängen med karikatyren
Hur är detta ens en rimlig sak att säga? Ens utseendedrag fast överdrivna är ju hela poängen med de allra flesta karikatyrer, och exakt vilka tydliga drag har man som inte är rasspecifika? Mina tydliga drag är nog typiska för en vit, så jag förstår inte vilka andra drag det finns att rita. Detta måste också inte alls som sagt vara en karikatyr på en svart standardperson, utan på nån som är medlem i en primitiv stam.
Citat:
Ursprungligen postat av Spectacolos
utförda av vita ingått i en helt annan historisk kontext än vad karikatyrer av vita utförda av vita har gjort.
Hur vet du vilken hudfärg människorna som ritat/distribuerat den har?
Citat:
Ursprungligen postat av Spectacolos
en del människor mår helt enkelt rätt dåligt av skämt som anknyter till rasistiska traditioner, vare sig det är direkt genom innehåll eller indirekt via stilistik. varför ska vita människor sitta och agera domare över vad som är okej och inte okej att må dåligt över?
Hade det varit 30-tal och det varit norm att nedvärdera svarta (även om jag inte är säker på att det fanns många svarta i Sverige då -- måste erkänna att jag inte vet när det fanns en substantiell svart befolkning i Sverige då det också fortfarande var socialt acceptabelt med rasism) hade jag kunnat gå med på att man utgår från att detta är del av den normen, men nu är nu! Ska det vara oacceptabelt att rita karikatyr på en person som råkar vara svart för all framtid?
Citera
2014-03-07, 13:38
  #146
Medlem
Tröjan skulle jag inte ens ta emot gratis. Gräsligt ful.
Citera
2014-03-07, 13:51
  #147
Medlem
Psycho-Killers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bullen
Är det inte så att denna argumentation bevisar varför det är ett problem med nidbilder?
Om dessa t-shirts är kränkande för vissa och kan betraktas som rasism, Varför då argumentera emot?
Svaret på det kan ju bara vara att inte respekterar dom som drabbas och vad kallar vi det?
Kanske är du för ung men vi andra minns mycket väl hur svarta har gestaltats genom tiderna. Och det utan att tro att alla svarta går med en benknota i håret

Med ditt sätt att se det skulle alla T-shirts med smala kvinnor (anorexia) eller feta personer (bulimi) också rensas ut, då dessa grupper stigmatiseras.

Vi andra förstår det absurda i att ge vissa grupper tolkningsföreträde...

Det mest absurda i detta är dock priset. 1499:-. För en T-shirt. Med ett vansinnigt fult motiv.
Citera
2014-03-07, 15:25
  #148
Medlem
JAMs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av smakupplevelsen
Borde det inte vara lika rasistiskt mot vita att ha en vit på tröjan som det är mot svarta att ha en svart på tröjan?
Nej, fel sorts hat.
Citera
2014-03-07, 15:27
  #149
Medlem
Urkunds avatar
Var finns fabrikerna som producerar den politiskt rätta nomenklaturen, skickar ut anmälningar om rasism när någon ifrågasätter massinvandringen? Den där fula t-tröjan med sitt löjligt höga pris var något fabriken nappade på.

Tin-Tin, Lilla hjärtat och andra böcker ligger taskigt till i fabrikens register. Och tyvärr - förlag och bibliotek drar in och censurerar när fabriken viftar med sitt trollspö. Hur ska detta sluta?
Citera
2014-03-07, 19:01
  #150
Medlem
Spectacoloss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BePatient
Jag gjorde mig mest lustig över att du inte svarat på något av vad skrivit, men ändå beklagar dig över att andra sidan inte erbjudit några motargument.
Hur är detta ens en rimlig sak att säga? Ens utseendedrag fast överdrivna är ju hela poängen med de allra flesta karikatyrer, och exakt vilka tydliga drag har man som inte är rasspecifika? Mina tydliga drag är nog typiska för en vit, så jag förstår inte vilka andra drag det finns att rita. Detta måste också inte alls som sagt vara en karikatyr på en svart standardperson, utan på nån som är medlem i en primitiv stam. Hur vet du vilken hudfärg människorna som ritat/distribuerat den har?
Hade det varit 30-tal och det varit norm att nedvärdera svarta (även om jag inte är säker på att det fanns många svarta i Sverige då -- måste erkänna att jag inte vet när det fanns en substantiell svart befolkning i Sverige då det också fortfarande var socialt acceptabelt med rasism) hade jag kunnat gå med på att man utgår från att detta är del av den normen, men nu är nu! Ska det vara oacceptabelt att rita karikatyr på en person som råkar vara svart för all framtid?




jag har, så vitt jag vet, svarat på samtliga era argument. var god upprepa dem du anser att jag inte bemött.

att du tror att alla tydliga drag en människa kan ha är rasspecifika (och ingår i en uppsättning drag som också konventionellt erkänns som just rasspecifika inom en given tradition, vilket är vad vi egentligen pratar om) är fullständigt verklighetsfrämmande.

klart att det i sig bara är en avbildad svart inföding, men:

även I SIG (om de existerat i ett fullständigt diskursivt vakuum) harmlösa avbildningar kan ingå i och förstärka en tradition som absolut inte är harmlös. skillnaden mellan karikatyrer av rasrepresentativa vita och karikatyrer av rasrepresentativa svarta är kontexten. finns det en generell uppfattning i samhället av att svarta drag är kopplade till negativa egenskaper, såsom låg intelligens/låg utvecklingsnivå? jo. finns det en tradition av att i avbildningar ge uttryck för just den typen av koppling? jo. finns motsvarande för karikatyrer av vita? nej. utöver det: finns det, utöver möjligen i sydafrika och andra havererade postkoloniala stater, en rasism mot vita som leder till liknande materiella förluster som den rasism som finns mot svarta? nä. är det då inte rimligt att låta svarta, dvs de som historiskt och även idag är utsatta för en rasism som säkerligen kan sätta rätt djupa emotionella spår, avgöra vad som är en problematisk karikatyr och vad som inte är det?

angående hur länge man bör undvika den här typen av avbildningar finns det givetvis inget klart svar, men en bra start vore väl att först eliminera strukturell rasism och svarta individers därpå följande sämre utgångslägen i livet. den historiska kopplingen kommer då rimligtvis att kunna hanteras som just historia, snarare än något som delar avgörande likheter med samtiden.
__________________
Senast redigerad av Spectacolos 2014-03-07 kl. 19:10.
Citera
2014-03-07, 20:07
  #151
Medlem
pe11es avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Straybullet
Har den organiserade böglobbyn uttalat sig i fallet än? Det var ju trots allt en bögtröja som togs bort från sortimentet. Sådant kan väl inte tolereras av dessa ädla skinkriddare? Varför går de inte till motoffensiv och anklagar de mångetniska pk-rapparna för homofobi?

Märkligt.

Va, är det Obama och Bildt som är karikatyrerna i "Jungle love" ?
Citera
2014-03-07, 22:15
  #152
Medlem
BePatients avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Spectacolos
att du tror att alla tydliga drag en människa kan ha är rasspecifika (och ingår i en uppsättning drag som också konventionellt erkänns som just rasspecifika inom en given tradition, vilket är vad vi egentligen pratar om) är fullständigt verklighetsfrämmande.
Kan ha? Nja, mer att de definierande dragen för mig och för människor i allmänhet nog är rätt typiska för deras ras. Hur är det svårt att förstå eller kontroversiellt?

Konventionellt erkänns? Skulle det finnas en uppsättning som är observationsmässigt objektiv och en annan som är vad som kommunicerades inom den här nidbildstraditionen? Krångla inte. Svarta har breda näsor och stora läppar. Dessa är de tydligast utmärkande dragen för dem. Punkt.
Citat:
Ursprungligen postat av Spectacolos
finns det en generell uppfattning i samhället av att svarta drag är kopplade till negativa egenskaper, såsom låg intelligens/låg utvecklingsnivå? jo.
Det är här jag blir paff. Nej. Fetnej. Samhället är otroligt rasismintolerant. I det offentliga rummet (där en kommersiellt distr. t-shirt befinner sig) är det omöjligt tydligt att det inte är okej att varken hålla ras. åsikter eller uttrycka dem. Rasism- och feminism-PK:n verkar leva i något slags dubbeltänk-universum, där man å ena sidan har totalt monopol i samhället på att uttrycka sympatier för tolerans inför dessa saker, men ändå har för sig att de utgör samhälleligt utbredda problem.
Citat:
Ursprungligen postat av Spectacolos
finns det en tradition av att i avbildningar ge uttryck för just den typen av koppling? jo.
Detta är knuten som behöver knytas upp för mig. Jag har sett Disneyfilmer och Tintintidningar (ej svenska) från 30-talet med afrikanska stammedlemmar i samma stil, men när jag försöker komma på något mer relevant exempel står det still.

Kan du ge nåt exempel på nåt av följande:
...bilder från denna tradition, relevant för Sverige eller delar av världen där en betydande del svarta invandrare kommer från?

...var eller hur kopplingen mellan sådan karikatyr och låg intelligens uppstår?

...exempel på hur specifikt trådens karikatyr pekar på låg int.?

...vad (om något) med denna stilistik som utmärker den som kopplad specifikt till rasnedvärdering, till skillnad från standardkarikatyr?
Citat:
Ursprungligen postat av Spectacolos
finns motsvarande för karikatyrer av vita? nej. utöver det: finns det, utöver möjligen i sydafrika och andra havererade postkoloniala stater, en rasism mot vita som leder till liknande materiella förluster som den rasism som finns mot svarta? nä.
Återigen, var får du det från att det skulle finnas en något så när systemisk rasism mot svarta i Sverige? Jag kan nog räkna på mina händer de saker mina tio senaste år som skulle kunna uppfattas som rasistiska, och de var skämt, alternativt fjortisar som tog sina första stapplande steg in i trotsåldern.
Citat:
Ursprungligen postat av Spectacolos
är det då inte rimligt att låta svarta, dvs de som historiskt och även idag är utsatta för en rasism som säkerligen kan sätta rätt djupa emotionella spår, avgöra vad som är en problematisk karikatyr och vad som inte är det?
Nej, eftersom det har gått överstyr. Så ofta används det för att förbättra den egna ställningen i den sociala hierarkin. Att anklaga nån person för rasism via nån petitess sänker den personen, och är som ett simmärke på att man själv förstår de sociala reglerna och höjer därför en själv, plus att man får uppmärksamhet. Att förhastat ropa "Rasist!" har blivit ett billigt sätt att köpa statuspoäng.
Citera
2014-03-08, 11:40
  #153
Medlem
Spectacoloss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BePatient
Kan ha? Nja, mer att de definierande dragen för mig och för människor i allmänhet nog är rätt typiska för deras ras. Hur är det svårt att förstå eller kontroversiellt?

Konventionellt erkänns? Skulle det finnas en uppsättning som är observationsmässigt objektiv och en annan som är vad som kommunicerades inom den här nidbildstraditionen? Krångla inte. Svarta har breda näsor och stora läppar. Dessa är de tydligast utmärkande dragen för dem. Punkt.

Det är här jag blir paff. Nej. Fetnej. Samhället är otroligt rasismintolerant. I det offentliga rummet (där en kommersiellt distr. t-shirt befinner sig) är det omöjligt tydligt att det inte är okej att varken hålla ras. åsikter eller uttrycka dem. Rasism- och feminism-PK:n verkar leva i något slags dubbeltänk-universum, där man å ena sidan har totalt monopol i samhället på att uttrycka sympatier för tolerans inför dessa saker, men ändå har för sig att de utgör samhälleligt utbredda problem.
Detta är knuten som behöver knytas upp för mig. Jag har sett Disneyfilmer och Tintintidningar (ej svenska) från 30-talet med afrikanska stammedlemmar i samma stil, men när jag försöker komma på något mer relevant exempel står det still.

Kan du ge nåt exempel på nåt av följande:
...bilder från denna tradition, relevant för Sverige eller delar av världen där en betydande del svarta invandrare kommer från?

...var eller hur kopplingen mellan sådan karikatyr och låg intelligens uppstår?

...exempel på hur specifikt trådens karikatyr pekar på låg int.?

...vad (om något) med denna stilistik som utmärker den som kopplad specifikt till rasnedvärdering, till skillnad från standardkarikatyr?

Återigen, var får du det från att det skulle finnas en något så när systemisk rasism mot svarta i Sverige? Jag kan nog räkna på mina händer de saker mina tio senaste år som skulle kunna uppfattas som rasistiska, och de var skämt, alternativt fjortisar som tog sina första stapplande steg in i trotsåldern.

Nej, eftersom det har gått överstyr. Så ofta används det för att förbättra den egna ställningen i den sociala hierarkin. Att anklaga nån person för rasism via nån petitess sänker den personen, och är som ett simmärke på att man själv förstår de sociala reglerna och höjer därför en själv, plus att man får uppmärksamhet. Att förhastat ropa "Rasist!" har blivit ett billigt sätt att köpa statuspoäng.





det är inte svårt att förstå, utan bara totalt verklighetsfrånvänt och felaktigt. jag kan vända på det: hur kan du inte se hur vita och svarta avbildas olika i karikatyrsteckningar, och hur de svarta drag som överdrivs nästan alltid är rasspecifika? är svartas ansikten ungefär som badbollar med påklistrade jättenäsor och läppar, eller har det något med att det vita utseendet förutsätts vara normalt? de drag som används i karikatyrer av vita har en mycket större bredd, och reducerar inte den avbildade till en represent för rasen. den avbildade kvarstår som individ, och för personen snarare än för rasen specifika drag är vad som överdrivs. återigen måste du se detta som generaliseringar kring en avbildningstradition, och inte som något jag påstår faktiskt är fallet för den specifika t-shirt vi pratar om. det finns inte nödvändigtvis något rasistiskt eller problematiskt med t-shirten i sig.

mitt argument ser ut ungefär så här:

1. det finns en rasistisk avbildningstradition. den traditionen har syftat till att förlöjliga svarta, och har gjort detta via ett specifikt bildspråk. traditionen har ingått i en strukturell rasism mot svarta som uppfattats som fullständigt naturlig och harmlös under en stor del av vitas samlevnad med svarta i vita majoritetskulturer. samma strukturella rasism, givetvis kraftigt försvagad både juridiskt och politiskt, lever kvar idag.

2. det finns en t-shirt som visuellt anknyter till just det bildspråket (jag säger inte att t-shirten i sig är till för att uttrycka rasistiska uppfattningar, eller I SIG är rasistisk).

3. givet att kopplingen mellan avbildningstraditionen i fråga och t-shirten finns, är det rimligt att vi låter de direkt berörda avgöra om det är värt att bli upprörd över tröjan eller inte.

4. givet att någon berörd part uttryckt att tröjan kan vara stötande är det sen upp till det ansvariga företaget att ta beslut om vad, om något, ska göras åt saken.

jag kan säga allt detta och ändå erkänna att för många är, som du säger, de rasspecifika dragen vad som är utmärkande för en afrikan, och vad som är naturligt att karikera. jag kan rent av erkänna att detta, snarare än något slags mer direkt rasism av slaget "nu ska jag måla negrer HELT jävla groteska hi hi" är upphovet till blackfacetraditionen. svarta ansikten är inte objektivt och naturligt mindre varierade än vita, och därmed mer lämpliga för rasgeneraliserande karikatyrer. det är vitas blick som reducerar svarta ansikten till markörer för rastillhörighet.

angående hur kopplingen mellan negativa drag och afrikanska rasspecifika drag uppkommer är det ju ett fullständigt sidospår, och dessutom en enormt svår fråga. men de generella dragen tycks för mig vara rätt klara: vita och svarta skiljer sig naturligt åt utseendemässigt. svarta är teknologiskt och organisatoriskt underlägsna vita när interaktionen dem emellan påbörjas. det finns en evolutionärt förankrad tendens för människor att dels utestänga medlemmar från grupper som inte delar den egna gruppens normer, och dels att koppla sådana normavvikelser till stereotypa yttre drag (yttre drag är lätta att känna igen, och ofta hyfsade indikatorer på grupptillhörighet). skillnader i normer omöjliggör en smärtfri interaktion mellan svarta och vita, och den starkare parter väljer därför att helt enkelt dominera den svagare. den dominansen etableras och reproduceras sedan delvis av en rasistisk ideologi som ser svarta som I SIG, essentiellt, svagare, mindre intelligenta och mer primitiva än vita. identifikationstendensen via yttre drag kopplar sedan svartas essentialiserade egenskaper till yttre attribut.

likaledes är blackfacetraditionens utdöende irrelevant. den relevanta kopplingen är inte den mellan en gammal tradition och dess samtida uttryck, utan den mellan en gammal tradition (som ingått i ett strukturellt förtryck) och samtida upplevelser av (en visserligen försvagad, men knappast väsenskild) strukturell rasism.

strukturell rasism handlar inte nödvändigtvis om att nazister heilar hejdlöst på stan, eller att samhället som helhet består av onda nazister. strukturell rasism kan existera nära nog utan direkta rasister, så länge som rasspecifika attribut associeras med oönskade andra egenskaper. det leder till utanförskap och segregation vad gäller jobb, bostäder och det normala umgängeslivet. bevis för att strukturell rasism finns är inte svåra att hitta (det räcker liksom med att googla fram en sådan där stereotyp cv-granskning), men desto svårare och mer intressant är att avgöra vilken omfattning den har, och vilka konsekvenser den får.
__________________
Senast redigerad av Spectacolos 2014-03-08 kl. 11:50.
Citera
2014-03-08, 12:16
  #154
Medlem
BePatients avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Spectacolos
det är inte svårt att förstå, utan bara totalt verklighetsfrånvänt och felaktigt. jag kan vända på det: hur kan du inte se hur vita och svarta avbildas olika i karikatyrsteckningar, och hur de svarta drag som överdrivs nästan alltid är rasspecifika?
Men svarta har ju stora läppar och breda näsor! Du missar helt hur man inte alls måste utgå från vita för att göra den distinktionen, utan från resten av mänskligheten. Amerikanska infödingar ser inte ut så, och inte japaner, osv. Det är (västafrikanska och aboriginska, antar jag) svarta som har stora läppar och breda näsor. Bara i ett helsvart samhälle blir det norm och blir det därför relevant att peka ut något annat som definierande drag till en karikatyr. Om man ser människor med ett mångkulturellt tankesätt är näsa/läppar de definierande dragen för de flesta svarta killar. Vita har mer för hela världen genomsnittliga ansiktsdrag. Du är så hårt PK-programmerad att det kommer i vägen för din syn. Ah, ironin...
Citat:
Ursprungligen postat av Spectacolos
är svartas ansikten ungefär som badbollar med påklistrade jättenäsor och läppar, eller har det något med att det vita utseendet förutsätts vara normalt? de drag som används i karikatyrer av vita har en mycket större bredd, och reducerar inte den avbildade till en represent för rasen. den avbildade kvarstår som individ, och för personen snarare än för rasen specifika drag är vad som överdrivs. återigen måste du se detta som generaliseringar kring en avbildningstradition, och inte som något jag påstår faktiskt är fallet för den specifika t-shirt vi pratar om. det finns inte nödvändigtvis något rasistiskt eller problematiskt med t-shirten i sig.

mitt argument ser ut ungefär så här:

1. det finns en rasistisk avbildningstradition. den traditionen har syftat till att förlöjliga svarta, och har gjort detta via ett specifikt bildspråk. traditionen har ingått i en strukturell rasism mot svarta som uppfattats som fullständigt naturlig och harmlös under en stor del av vitas samlevnad med svarta i vita majoritetskulturer. samma strukturella rasism, givetvis kraftigt försvagad både juridiskt och politiskt, lever kvar idag.

2. det finns en t-shirt som visuellt anknyter till just det bildspråket (jag säger inte att t-shirten i sig är till för att uttrycka rasistiska uppfattningar, eller I SIG är rasistisk).

3. givet att kopplingen mellan avbildningstraditionen i fråga och t-shirten finns, är det rimligt att vi låter de direkt berörda avgöra om det är värt att bli upprörd över tröjan eller inte.

4. givet att någon berörd part uttryckt att tröjan kan vara stötande är det sen upp till det ansvariga företaget att ta beslut om vad, om något, ska göras åt saken.

jag kan säga allt detta och ändå erkänna att för många är, som du säger, de rasspecifika dragen vad som är utmärkande för en afrikan, och vad som är naturligt att karikera. jag kan rent av erkänna att detta, snarare än något slags mer direkt rasism av slaget "nu ska jag måla negrer HELT jävla groteska hi hi" är upphovet till blackfacetraditionen. svarta ansikten är inte objektivt och naturligt mindre varierade än vita, och därmed mer lämpliga för rasgeneraliserande karikatyrer. det är vitas blick som reducerar svarta ansikten till markörer för rastillhörighet.

Citat:
Ursprungligen postat av Spectacolos
angående hur kopplingen mellan negativa drag och afrikanska rasspecifika drag uppkommer är det ju ett fullständigt sidospår, och dessutom en enormt svår fråga.
I alla mina punkter menade jag att du skulle ge exempel i form av bilder... Det handlar alltså om var, i en sån bild, kopplingen låg int. - denna specifika stilistik görs.
Citat:
Ursprungligen postat av Spectacolos
men de generella dragen tycks för mig vara rätt klara: vita och svarta skiljer sig naturligt åt utseendemässigt. svarta är teknologiskt och organisatoriskt underlägsna vita när interaktionen dem emellan påbörjas. det finns en evolutionärt förankrad tendens för människor att dels utestänga medlemmar från grupper som inte delar den egna gruppens normer, och dels att koppla sådana normavvikelser till stereotypa yttre drag (yttre drag är lätta att känna igen, och ofta hyfsade indikatorer på grupptillhörighet). skillnader i normer omöjliggör en smärtfri interaktion mellan svarta och vita, och den starkare parter väljer därför att helt enkelt dominera den svagare. den dominansen etableras och reproduceras sedan delvis av en rasistisk ideologi som ser svarta som I SIG, essentiellt, svagare, mindre intelligenta och mer primitiva än vita. identifikationstendensen via yttre drag kopplar sedan svartas essentialiserade egenskaper till yttre attribut.

likaledes är blackfacetraditionens utdöende irrelevant. den relevanta kopplingen är inte den mellan en gammal tradition och dess samtida uttryck, utan den mellan en gammal tradition (som ingått i ett strukturellt förtryck) och samtida upplevelser av (en visserligen försvagad, men knappast väsenskild) strukturell rasism.
Citera
2014-03-08, 13:49
  #155
Medlem
[Infinite]s avatar
Jag fattar inte vad som är rasistiskt med den, vissa svarta människor har stora läppar än sen då
Citera
2014-03-08, 19:34
  #156
Medlem
TheBurdens avatar
Vi måste skydda mörkhyade från dessa hemska nidbilder eftersom de är så pass sinnessvaga att de inte klarar av att hantera det. Mörkhyade är lättkränkta och humorlösa offer.

Mvh,

"De låga förväntningarnas rasism".
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback