Katten måste dö

Bohrs syn är intressant. Både Bohr och Einstein är intressanta att lyssna på.
Jag skulle behöva månader på att sätta mig in i Bells olikheter, experimenten och fysiken omkring.
Man behöver uppfatta begreppen och nyanserna perfekt, men jag är obegåvad på engelska.
Men jag funderar ändå på:
1) Hur stämmer Bells olikheter med kvantmekanisk sammanflätning och kvantkryptering?
Bells olikheter bygger på antaganden om lokal, ljushastigheten mm.

Alla accepterar att ljusets hastighet är c till alla observatörer.
Men har någon bevisat att följande är omöjligt:
Ljuset antar ljusets hastighet till det optiska medium den sist växelverkade med. T.ex. elektroner i spegel, glas eller luft.???
Detta skulle ju förklara många experiment-utfall, samt att Bells olikheter har felaktigt antagande.

Jag är den typen som själv vill begripa. Jag litar inte på vad auktoriteter säger.
Det finns några fysiker som menar att det går inte att begripa på vanligt sätt.
En hel del kan bara begripas, genom att studera experiment och formler.
Detta om katten pekar på nått som verkar helt vansinnigt. Det som är intressant är hur är det i verkliga verkligheten mellan mätningarna. Att katten varken är död eller levande är en tolkning. Men det strider mot förnuftet.
Likt Einstein vill jag ha en bättre förklaring.

Jag håller helt med dig om "Tunneleffekten strider inte mot energiprincipen".
Det jag inte vill acceptera är en viss tolkning.
OBS: En del fysiker gör inte denna tolkning.
En punktformad partikel tränger, genom energibarriären. (Denna tolkning vill jag inte acceptera).
Då den är punktformad, så bryter det mot energilagen.

(Spekulation: Om man tolkar absolut-kvadraten på vågfunktionen, som sannolikhets fördelning för var punktformade partikeln befinner sig, så är detta kopplat till osäkerheter. I t.ex. impulsrummet mm får man osäkerhet i läge eller energi. Man bör kunna räkna ut sannolikheten att punkten har en energi tillräckligt hög för att komma över barriären. Alltså över medelvärdet.)

Jag söker alltså mer begripliga förklaringar.
Om vi inte hittar en hållbar tolkning, så bör vi inte alls tolka det.
Men nått som verkar vansinnigt, brukar tyda på humbug.

Christer

Bells olikheter är inte komplicerade, och man behöver inte egentligen kunna kvantmekanik för att förstå dem då de är ett rent klassiskt, logiskt resultat. Svårt att hitta en bra källa på svenska (jag kanske kan skriva en senare, eller det kanske redan finns i någon annan tråd? Känner på mig att evolute säkert har skrivit en bra förklaring någonstans...), men i korthet är logiken den följande. Anta att en teori är komplett (kan förutsäga allting om man har maximal kunskap) och lokal (signaler tar tid på sig att färdas, ingenting med ljushastigheten egentligen). Ställ sen upp ett visst experiment, där du skickar ut en signal åt två håll, och gör mätningar en bit bort åt varje håll. Signalerna är sådana att det råder ett visst bestämt samband mellan dem, vilket betyder att de två mätningarna kommer vara korrelerade. Det klassiska är en ljussignal med en viss polarisation, och så mäter man polarisation i två olika vinklar. Det visar sig att man kan härleda en olikhet för hur stark korrelationen mellan resultaten är, och det beror inte alls på detaljerna i teorin utan man använder bara de två antagandena: kompletthet och lokalitet. Men när man sen gör experimentet, med en kvantmekanisk signal (ex. polariserade fotoner), visar det sig att korrelationen inte uppfyller olikheten! Så något av antagandena måste vara fel.

Resonemanget säger ingenting om exakt hur teorin funkar, eller exakt hur ljushastigheten beter sig, det använder inte relativitetsteori eller något sånt, så det är väldigt allmänt. Och dina motargument biter inte, man kommer inte undan genom att anta att relativitetsteori inte stämmer, eller att kvantmekaniken är en aning felaktig eller något sånt, eftersom beviset inte använder några sådana detaljer.


Köpenhamnstolkningen är inte det minsta vansinnig. Det är fel att förvänta sig att verkligheten ska stämma överens med din intuition, som du ju byggt upp från klassisk mekanik. Så i den mening håller jag med att man inte kan "förstå det på vanligt vis". Men med matematik och logik kan vi förstå det, och bygga ny intuition baserad på vad experiment och matematik visar. Att kräva att allting ska gå att förstå i termer av små bollar som puttar på varandra, eller vätske-dynamik eller något sånt, är väldigt trångsynt och inte alls logiskt, och dessutom stämmer det inte alls med vad vi observerar.

Ah, på så vis. Det verkar svårt att hitta något konkret om vad som sker.
Hehe, jo jag vet att framgång inom fysik inte implicerar vettiga personer.

"An alternative explanation of this result, not invoking weak values, is thoroughly considered and shown to be at odds with the experimental data." Om dom inte är helt från vettet som du antyder så är det ju ganska djärvt och det jag citerar kommer från en artikel där bl.a. Aharonov deltagit, som evolute ansåg vara nobel-kandidat 2008. Inte nu för att göra ett appeal to authority, men att avfärda det som rent svammel känns lite väl krasst?
Ja, jo. Jag håller med om att det är långt ifrån verifierat. Men följande saker väcker väl intresset att utforska det hela vidare åtminstone.

Ett experiment: "Looking at the position and momentum of spin-polarized neutrons, they found that, as Ozawa predicted, error and disturbance still involve a trade-off but with a product that can be smaller than Heisenberg's limit."

Två andra experiment: "Aephraim Steinberg and colleagues at the University of Toronto conducted an optical test of Ozawa's relationship, which also seemed to confirm his prediction. Ozawa has since collaborated with researchers at Tohoku University in another optical study, with the same result."

Heisenbergs osäkerhet råder förstås fortfarande, bara det att värdet korrigerats lite, om det visar sig stämma.

I vårt vardagliga liv stämmer detta ofta väldigt bra men ska vi in och rota i fysiken och tillvarons innersta väsen blir det svårt med de traditionella ”begripliga förklaringarna”. Köpenhamnstolkningen är något jag alltid återkommer till pga av sin enkelhet. Men den har en nackdel (enligt mig) och det är uppdelningen i en mikroskopisk kvantvärld och en makroskopisk klassisk värld. Jag tycker fysiken mår bra av en värld, den kvantmekaniska (det blir enklare så). Teorin som beskriver en sådan tolkning bäst tycker jag är RQM (relational quantum machanics). Jag vet att bla. Entr0pi har haft invändnigar mot denna tolkning men jag tycker den är fin och enkel och den eliminerar helt den klassiska fysikens nästan religiösa synsätt på en mystisk objektiv verklig verklighet bortom mätningarna.

Varför är det då så svårt att acceptera mätningarna som den enda upplevelsen vi har och behöver för att förstå tillvaron? Detta tror jag hänger samman med vår hjärna och livets utveckling under många miljarder år. Hjärnan och livet är mätinstrument med en förmåga, att samla information och bygga modeller, som är häpnadsväckande. Modellerna i våra hjärnor har utvecklats under miljoner år och förfinats under evolutionens gång till den graden att vi inte upplever tiden /mellanrummet mellan mätningarna/observationerna. Detta ger oss en illusion av en yttre oberoende från mätningen verklig värld. När vi med vår stenålders hjärna försöker förstå dubbelspalt experimentet, elementarpartiklar eller tiden så blir det tokigt eftersom vi fortfarande försöker förklara det vi ser med en modell som är utvecklad och anpassad för vår överlevnad i stenåldersmiljö.
Kanske finns det någon ”information” bortom mätningen som Entr0pi skriver men jag kan inte se varför detta skulle behövas. Jag tycker det räcker med mätningen/observationen och den information/egenskaper den ger.

jag tycker iaf att det är när man kan se informationen som den får en innebörd.
Om man inte kan se det, kan man inte avläsa någon information/förhållande tänker jag och är det på en sån liten nivå att bara instrument kan plocka upp händelseförloppet... så existerar det inte i "vår värld" rnligt mig.

Det betyder inte att det inte kan komma från "vår värld" eller att det kommer få en konsekvens i "vår värld"...
Men jag tänker inte på det som att det tillhör "vår värld" med all säkerhet...

För i all ärlighet - tror du att en fjärran planet bryr sig; om en katt dör?
isf bryr den sig säkert inte på samma sätt som jag gör av informationen och innebörden av en död katt.(djurplågeri+sällskaps djur som försöksdjur är rätt absurt)
dvs informationen är troligtvis unik för "vår värld"

Vet inte om jag förstått experimentet, katten befinner sig i två tillstånd som kollapsar till något av dem när vi observerar, vad är det som bestämmer vilket av tillstånden? Alltså det är ju 50/50 för något av dem, sitter det någon liten tomte i någon kvark och räknar "ole dole doff" tills någon observerar liksom?

Enligt kvantfysiken ( t ex i Schrödingers egen tappning med schrödingerekvationen, och i köpenhamnstolkningen som var ledande när han skrev sin artikel) är det ren slump som bestämmer. Det finns ingenting annat; inget mer man skulle kunna veta om man hade tillgång till mer detaljer, inga 'dolda variabler'. Där finns bara en vågekvation som kan göras om till en sannolikhetsfördelning.

Vad denna slump är, och om det verkligen inte finns några dolda variabler, är en av de stora diskussionerna. Se t ex
http://sv.wikipedia.org/wiki/Bells_teorem

Förstod inte Bells Teorem. Jag kanske frågar efter för mycket, försöker alltså förstå vad som avgör att vi får en "levande" eller "död" katt när vi har lika stor sannolikhet för båda. Därav min liknelse med en liten tomte som sitter i en kvark (fråga mig inte varför just en kvark) och räknar "ole dole doff" tills någon observerar katten.

Intressant är dock om båda tillstånden inträffar parallellt med varandra, 'flervärldstolkningen', en verklighet där katten lever och en verklighet där katten dör, och det låter ju rimligt. Varför skulle bara ett av tillstånden inträffa?

I princip allting pekar på att det inte finns något skäl till att det blir det ena eller det andra. Sann slump, i någon bemärkelse.
Det är väl kul att sitta och fundera på, men angående de flesta tolkningar av kvantmekaniken så handlar det bara om att hitta nåt som tillfredställer sinnet. Förutom vissa tolkningar som kräver en justering av fysiken, som gömda-variabler-tolkningar (som alltså inte verkar kunna gälla).

Hugh Everetts flervärlds tolkning är mycket spännande och intressant och ger en förklaring på slumpen men lider tyvärr av samma problem som de flesta andra tolkningar dvs. någonting måste finnas bortom det mätbara. I denna tolkning är detta andra konkreta objektiva världar. Med risk att bli tjatig , hur bevisar du något konkret bortom det mätbara och varför behöver du något bortom det mätbara?

Ja, jag har själv varit - och är - väldigt intresserad av multiverse-teori, särskilt i David Deutsch variant. Men jag tror att den är i grunden felaktig. Jag tror inte att det finns ett fullständigt 'multiverse'. Men mer om det i andra trådar.

Vi kan inte ha en katt som är både levande och död. Katter funkar inte så, om de är levande så lär de bli hungriga och jama, om de dör lär de ruttna så att vi om vi observera dem kan sluta oss till att de redan varit döda ett tag. Om en katt varit död i 8 timmar eller inte ätit på 24 timmar så kan den ju inte plötsligt NU ha gått över från ett tillstånd till varken levande eller död till att vara antingen levande eller död.

På 'kvantnivå' finns det dock tillstånd som är så absurda som en levande och död katt, i form av t ex superpositioner. I sådana situationer är det alltså inte nödvändigt så att en observation tvingar fram det ena eller det andra.

Experiment som försöker göra sådana situationer så 'stora' som möjligt är väldigt intressanta. Exempel: http://www.scientificamerican.com/ar...um-microphone/


Vad gäller din fråga om VAD som avgör att det blir det ena eller det andra resultatet av en observation, så tror jag inte att någon har ett vettigt svar. Förutom att det helt enkelt är ren och perfekt slump, 'intrinsic probability', fullständigt bortom allt sådan som orsak och verkan, kausalitet m.m.

Det finns givetvis de som inte är nöjda med sådana svar. Till dem hör en av världens mest framstående teoretiska fysiker, T'Hooft.
http://blogs.scientificamerican.com/...erard-t-hooft/

Kattens vet klart från sitt perspektiv att den är i livet. Det är vi överens men om vi återgår till vårt perspektiv så befinner sig katten, om inte oändligt så, i många olika död tillstånd och i många olika levande tillstånd samt i alla andra tillstånd som vi kan eller inte kan föreställa oss. I död tillståndet ingår alla ruttna tillstånd. Om tiden går ökar sannolikheten att du kommer hitta en rutten katt när du öppnat (mäter) lådan. Det är dock viktigt att komma ihåg att denna beskrivning är ett traditionellt klassisk fysiskt sätt att se på vad som händer i lådan. Som jag ser det måste du tyvärr acceptera att du inte vet vad som händer i lådan förrän du mäter (och du behöver inte veta mer för att fysiken ska fungera).

Vi kan inte heller flytta vårt perspektiv med vår information till kattens perspektiv. Detta är ”förbjudet” klassiskt fysiskt tankesätt. Om du ändå väljer att göra det får du en ny paradox.

Betyder då detta sätt att se på tillvaron att det förgångna bortom mätningarna inte har ”funnits” eftersom det ligger bortom det mätbara? Nej det gör det inte eftersom det förgångna och framtiden ligger i sannolikhets-modellens extrapolering som är baserad på konkreta mätningar/observationer. Vad vi inte kan göra är verifiera det som hänt bortom mätningarna. Klart som korvspad, eller?