Katten måste dö

Men då hamnar vi åter i fällan med att försöka förklara kvantfenomenen med klassisk fysik, eller hur? Att förklara dekoherens med interaktion med omgivningen låter som ett nytt försök att bevara klassisk fysik. Kan det vara så att dekoherensen uppkommer som resultat av mätningen? Innan mätningen görs finns ingen dekoherens. Dekoherensen kanske uppkommer som en konsekvens av observationen/mätningen? Vidare leder klassisk förklaring på dekoherensen till frågan om när uppstod den första termodynamiskt icke-reversibel interaktionen i universum? Det måste finnas en omgivning att interagera emot för att dekoherensen ska uppkomma annars blir universum ett enda stort Bose-Einstein-kondensat. Temodynamiken kan inte vara förklaringen på mätproblemet men jag håller med om att det finns ett samband.

Jo, det tror jag också; de borde vara ungefär likvärdiga saker.
Vad jag förstår är svaga mätningar inte "äkta" mätningar, egentligen. Det man gör är en mängd mätningar designade så att varje mätning stör systemet relativt lite (men ändå lite), och sen tar man ett genomsnitt av resultatet från dessa mätningar. Detta ger en del information om förväntansvärdet, men väldigt lite information om varje enskilt system vi mätte på. Men ingenting här är nytt eller speciellt, och de som hävdar att svaga mätningar säger någonting nytt om kvantmekanikens natur eller vågfunktionen etc. pratar strunt, eftersom igen: det hela är bara en viss process inom ortodox kvantmekanik. Speciellt är prat om att det bryter mot Heisenbergs osäkerhetsrelation etc. helt uppåt väggarna.

Edit: se artikel http://qbnets.wordpress.com/2012/09/...-measurements/ om svaga mätningar, jag håller med i stort. "Dumb measurements" är ett bättre namn än "weak measurements".

Aha, hur störs systemet? Jag fick för mig att vid svaga mätningar så sker sällan någon kollaps av kvanttillstånd. Om man däremot får information om systemet så måste det förstås störas på nåt sätt. På vilka andra sätt kan systemet störas, om i princip inget kvanttillstånd för enskilda partiklar kollapsar?
Det är möjligt att det bara är svammel, men det är trots allt seriösa forskare som både hävdar- och försöker visa motsatsen: [1] [2].

"Treating the effect as a weak measurement of the spin projection of the photons, we used a preselection and postselection technique on the spin state to enhance the original displacement by nearly four orders of magnitude"

En lite mer pop-vetenskaplig artikel för den som är intresserad: http://physicsworld.com/cws/article/...ization-states
Hrm. Jag tror ingen seriös fysiker anser att Heisenbergs osäkerhet inte råder. Däremot verkar det inte vara helt klart om just Heisenbergs värde är det korrekta: [3] [4].

Jag kikade bara lite snabbt på artikeln; när man känner behov av att döpa något med laddade ord kan det vara dags att rannsaka sig själv. ^^ Antingen är det något som funkar och är relevant eller så är det inte det. Man behöver inte göra en så stor sak av det hela.

Jag tror inte dekoherens är något som är menat att helt lösa frågan om mätproblemet; som Entr0pi nämnde är det ingen som vet exakt hur det går till, även trots att dekoherens har varit med i bilden ett bra tag. Det är bara ett steg på vägen. Det diskuteras lite här: http://plato.stanford.edu/entries/qm...nce/#SolMeaPro

Att vi inte kan utgå från klassisk fysik som "ett bra perspektiv" är nog alla seriösa fysiker med på.

OT:

Haha! Läste trådstarten och trodde att detta var om någon slags "UTROTA KATTEN!" tråd.

Och angående ämnet.... Folk tänker såhär: vi förstår inte kvantfysik, vi förstår inte medvetandet. Därför så måste de vara relaterade.

En post hoc ergo propter hoc fallacy alltså.

Det är precis detta som är min poäng, men i Schrödingers katt så är ju katten död och levande till en människa lyfter på locket och gör en observation. Och ialla dokumentärer od man ser så sägs det med en självklarhet att så här är det. Schrödingers katt är ingen paradox det är TRAMS därför måste katten dö nu

Jag förstår inte vad du menar. Jag har inte använt begreppet "observatör".
Jag är övertygad om att det finns en verklig verklighet, även om det saknas "observatör". Men det krävs en observatör för att bli normal vetenskap.

Jag försöker se allt i minst tre nivåer:
1) Hur vi tänker och beskriver verkligheten, eller hur vi tror den är.
2) Det mätinstrument visar.
3) Den verkliga verkligheten.

Möjligen använder vi begreppen olika.
Ibland verkar en del fysiker inte kunna se skillnad mellan dessa tre nivåer.

I Vetenskapens värld på SvtPlay mars 2014, nämns samtal mellan Einstein och Niels Bohr .
Problemet är gammalt.
SVT låter nån säga att Einstein har fel. Jag menar att det är inte avgjort ännu.
Jag lutar en del åt Einsteins syn på tolkningen av kvantmekaniken.

Många citat berör detta om katten och filosofisk idealism.
Några exempel:

"Motsatsen till en sann utsaga är en felaktig utsaga. Men motsatsen till en djup sanning kan mycket väl vara en annan djup sanning." Niels Bohr

"Om kvantmekaniken inte skakat dig i grunden så har du ännu inte förstått den." Niels Bohr

Einstein:
"Jag gillar tanken på att månen finns kvar även när jag inte tittar på den."
"Fantasi är viktigare än kunskap. För kunskap är begränsad till allt vi vet och kan förstå, medan fantasi omger hela världen, och allt som någonsin kommer att vetas eller förstås."
"Gud spelar inte tärning."
"Se till saker så som de är, inte så som du tycker att de borde vara." (Albert Einstein)
http://www.livet.se/ord/k%C3%A4lla/82
Engelska:
http://www.spaceandmotion.com/Albert...ein-Quotes.htm

Christer

Jag tror vi kan komma överens om att vetenskapen kan visa att elektronen är mindre än visst intervall. Men vi kan inte bevisa att elektronen är oändligt liten nu.

Jag såg nyss:
"Del 7 av 18: Kvantvärldens nya ingenjörer", Mars 2014, finns ett tag på:
http://www.svtplay.se/vetenskapens-varld

Jag tycker dina tankar påminner om Niels Bohr och köpenhamnstolkningen.
Jag har full förståelse för Einsteins skeptiska argument.

Jag kan tänka mig det finns annan tolkning och beskrivning, som Einstein skulle gillat.
Att Einstein skulle ha fel, är ännu inte avgjort.

Jag håller hårt på citatet från evoloute, jag nämnde.

Det finns en ren fysik med formler. Men det finns även tolkningar om fysiken, som kanske inte är den enda "sanningen".
Upprepar:
"Motsatsen till en sann utsaga är en felaktig utsaga. Men motsatsen till en djup sanning kan mycket väl vara en annan djup sanning."(Niels Bohr).
Jag har redan nämnt att ibland kan man beskriva utfallet av experimenten på minst två sätt. 1) sannolikhetsmodell, 2) Exaktare modell.
Strängteorin kanske är ett tredje sätt, men strängteorin kan inte ännu verifieras, så nu är det bara ett matematiskt teoribygge.

Ett exempel är våg-partikeldualismen.

Jag vill att man formulerar teorier och tolkar dem, samt verifiera att teorier överensstämmer med experiment.
Men det är ytterst viktigt att man håller isär ovetenskaplig tolkning från den rena fysiken.

Jag är skeptisk till tolkningen att tunneleffekten , betyder att en partikel kan tränga genom energibarriären och strida mot energilagen.
Effekten är verifierad, men tolkningen är inte verifierad.

Kanske framtiden tolkar det med strängteorin, underlig odelbar vätskeliknande kropp eller annat.
Detta kan även gälla kvantmekanisk sammanflätning osv. Men detta är nu endast fantasier. Men spekulationer är viktiga för att vetenskapen skall utvecklas.

Christer

Jag kan inte detaljerna, men det finns definitivt en "svag" interaktion mellan mätapparaturen och det man mäter på, som karakteriseras av en kopplingskonstant. Jag tror att "luddig mätning" är bättre än "svag mätning", superpositionen kollapsar inte totalt, utan till en viss range av tillstånd eller något sånt. Och sen gör man ju postselection.. så jag vet inte. *viftar med händerna*

Ja, jag vet, och det är väldigt konstigt... Svaga mätningar är inte direkt svammel, utan det är en sak man kan göra och beskriva med kvantmekanik. Eftersom allting beskrivs av vanlig kvantmekanik, är det för mig uppenbart att man inte kan "få ut något nytt" genom det. Hela ämnet känns inte intressant, det är liksom ett tekniskt trick för att beräkna ett medelvärde och inget mer än så. Och det är konstigt att folk inte verkar fatta detta, men sen finns det ju mycket konstigt folk som sysslar med "quantum foundations". Folk tror på saker som Bohmsk mekanik, resonerar kring retro-kausalitet, och en hel del annat skumt, så även experter är ibland förvirrade och inte särdeles vettiga.
Jag håller med om det första du säger, det är nog bara media som övertolkar saker och skriver dumheter. Sen tror jag inte att artiklarna du citerar är vettiga, jag tror de ändrar definitioner och på så sätt når något annat än Heisenberg. Osäkerhetsrelationen är så allmän och grundläggande att jag har svårt att se hur den kan vara annorlunda.

Ja, det han säger låter som köpenhamnstolkningen, vilken jag också tycker är väldigt vettig. Bohr var en smart snubbe, och jag tror han var på rätt sida av debatten, för idag är den faktiskt rätt så avgjord... Einstein ville ha en exakt teori som också är lokal (hans EPR-experiment var ju en attack mot att kvantmekaniken skulle vara icke-lokal). Detta är experimentellt uteslutet genom Bells olikheter. Så Einsteins ide funkar inte, den är falsifierad, punkt och slut. Bells olikheter innebär att man antingen behöver överge realism (dvs. en exakt teori) eller lokalitet, det finns i princip ingen annan utväg som kan förklara experimenten.

Så antingen får man ha s.k. icke-lokala gömda variabler, vilket funkar för icke-relativistisk kvantmekanik men är onaturligt, och ingen har än så länge kunnat bygga en relativistisk modell som fungerar, så det verkar som om det inte går alls ihop med relativitetsteori, eller så får man ge upp att teorin ska vara "exakt" eller helt realistisk, och tillåta att vissa värden inte har bestämda värden. Detta funkar bra och är vad köpenhamnstolkningen säger.

Visst, tolkningar kan göras på olika sätt, men t.ex. kan man med experiment säga ganska mycket om vilka egenskaper som verkligheten måste ha, oavsett tolkning. Sen är strängteorin helt och hållet kvantmekanisk, precis som alla andra moderna teorier om fundamental fysik.

Tunneleffekten strider inte mot energiprincipen, energi är bevarad i kvantmekanik precis som i klassisk fysik. Och tittar du på formlerna är tolkningen uppenbar: partikeln börjar på ena sidan barriären och dyker sen upp på andra sidan, med lika mycket energi den hade före den passerade barriären. Så jag förstår inte vad du menar med att "tolkningen inte är bevisad", vi har en modell som beskriver det, den stämmer utmärkt med experiment, vad mer vill du ha? Som jag skrev innan, vi kan omöjligt nå bättre säkerhet än så, det går inte utanför den rena matematiken.

Du missförstod mig. Självklart kan jag inte bevisa nån form på elektronen.
Jag ville bara säga att vi vet inte allt med fullständig säkerhet.

Jag har inte fördjupat mig i icke-lokalitet.
Tänkvärt:
Hur bevisar man logikens regler utan logik?
Kvantmekanisk sammanflätning verkar tyda på icke-lokalitet?

Christer

Vilket är sant men också trivialt och inte tillför något till diskussionen.
Förstår inte vad frågan om logik har med saken att göra. Och nej, sammanflätning tyder inte nödvändigtvis på icke-lokalitet.

Ett klassiskt exempel kan visa detta, kvantmekaniken är inte så enkel men ideen är samma. Säg att du har två handskar, besöker mars och tappar din ena handske där. Men du vet inte vilken handske du har kvar, och vilken du har tappat. När du sen tittar i dina fickor och hittar att du har en vänsterhandske, så vet du direkt att den högra är på mars, så du får direkt information om något på mars. Trots detta är ingenting icke-lokalt, så klart, och ingen information färdas i över ljushastighet. Kvantmekanisk sammanflätning är liknande, fast ändå inte riktigt. Det är iaf. inte icke-lokalt om man inte tror på en icke-lokal tolkning, vilket (se mitt andra inlägg) de flesta fysiker håller med om är mycket konstigare.