Skäl till att man som liberal borde rösta på SD

Finns det en person som är tillräckligt mäktig för att ta bort all invandring? Finns inga liberaler i riksdagen, men det finns mer än hela SD i form av nationalister emot invandring. Invandringen ökar dock medan välfärdsstaten och regleringarna på arbetsmarknaden minskar.

Om tråden handlar om realpolitik finns det mer utrymme att göra saker som arbetsmarkandsreform och reformer av välfärdsstaten än invandringspolitik.

Sen behöver man inte ens avveckla hela välfärdsstaten, bara få upp sysselsättningsgraden och ner belastningen. Sen kommer nyanlända (och nya till arbetsmarknaden överhuvudtaget) att snabbare betala för sig. Man kommer tjäna statsfinansiellt på invandringen. Och att man förlorar på det på kort sikt idag (enligt vissa studier) är egentligen det enda man kommer nära till ett liberalt argument mot invandring (ie. skatten blir högre)

Rösta SD om man är liberal?! hahahahahhahaha, ni rassar är fan t.om dummare än vad man trodde!

Att vilja öka den ofrivilliga frihetberövningen är ju knappast liberalt.

Minska andelen bidragstagare istället för att minska bidragen? Efter övergång till marknadsburen välfärd kommer detta lösa sig själv.

Tror så gott som alla liberala krafter söker öppna gränser snarare än att sluta dem, då slutna gränser minskar frihandel, utbyte av arbetskraft och begränsar individens rätt att röra sig geografiskt. Det begränsar arbetsgivarnas möjlighet att hyra den arbetskraft som är mest prisvärd. Allt på grund av imaginära streck på kartor dragna under de senaste hundra åren.

Direktdemokrati kan vara skadligt för individernas frihet. För att parafrasera Milton Freidman: If I want a green tie on the free market, I buy a green tie, you want a yellow, you buy a yellow. If we decide by vote and 60% want a yellow tie, all of us has to get a yellow tie.

Att förenkla för pöblar att begränsa andras frihet kanske inte är optimalt.

Men, ju närmre individen beslutet tas, destu bättre, således är antaligen direktdemokrati i så små grupper som möjligt att föredra över odemokratiska sammarbeten som EU eller Svenska staten.

[quote=Visf|48018366]Folk kan byta åsikter också, med högre välstånd blir folk förslappade och känner sig berättigade saker. Således leder välstånd till en välfärdsstat och eftersom välstånd kommer ur liberalism så blir liberalismen en självmotsägelse.

Nej inte riktigt, vad folk väljer för system eller om en ideologi kan överleva på lång sikt i demokrati, är inte relevanta för huruvida någonting är liberalt eller ej.[quote=Visf|48018366]
Ja, liberalismen lever i sagans värld. Det är något som slagit mig på detta forumet, hur avskärmade från verkligheten deltagarna är. Därför blir folk f.d. liberaler när de kommer ut i verkligheten och upptäcker hur den fungerar. Kvar blir studenter och akademiker som fastnat på någon institution.

He he, så i ett liberalt samhälle är alla värderingar och lagar objektiva? Privat innehav av vätebomber är tillåtna... eller förbjudna, hur var det nu? Liberalerna på forumet var ju inte riktigt ense. Vilken av liberalerna skriver lagtexten? Skall vätebombsinnehavaren kränkas eller grannarna? Bara inte liberalerna sänker sig så lågt att de röstar demokratiskt om saken och kanske kompromissar. Nä... Då är de ju kommunister, dom jävlarna.

Nu? Tittar man på motiven bakom en stat så är den i allt väsentligt det. Privatpersoner har gemensamma intressen och behov av att samordna aktiviteter, som t.ex. skydd och rättsskipning. Skulle någon överhet få för sig att avskaffa staten skulle privatpersoner återskapa den direkt.

Det är exakt lika liberalt som att förbjuda eller tillåta privat innehav av vätebomber.

Om 1% av medborgarna i en stat vill ha fri invandring och 99% inte vill ha det, så måste du kränka 99% för uppnå en "liberal" bestämmelse.

Jag kan inte ens se ett enda resonemang här annat än att du är gubbig och tycker liberaler är snorungar. Jag har varit sysselsatt i 12 år, inte min erfarenhet. Så våra erfarenheter går isär, tänker du berätta för mig att efter 12 år, det är då man går och blir folklig, folkpartistisk "jag vet bättre än alla andra" och ser ner på alla som tycker annorlunda som yngre och dumma? Har du ens jobbat längre än 12 år?


Alltså... Vad snackar du om?


Motiven i en stat? Vilka motiv då, vilken teori i antropologi följer du om statens formering? Att vi har översvämningar och behöver en stat för att reglera detta? Att vi har överflöd av mat som tillåter en religiös svindlarklass? Att barbarer kommer på innovationen att inte döda sina offer utan förslava dem?

Att ordna "gemensamma intressen" är inte en definitionen av staten, motivationen bakom staten eller anledningen till varför stater formerades.

Men jag vet inte ens vad det har att göra med vad vi pratar om här. Tråden handlar om varför liberaler skulle rösta på SD och du lyckas inte ens producera ett resonemang som faktiskt betyder något.


Nej, för i att äga en vätebomb finns det offentliga risker man kan ta i beaktning. Är inte ens samma kategori av fråga. En sådan fråga handlar om offentliga regler för att hantera risk. Invandring handlar om huruvida det är rimligt att ha en lagstiftning som särställer människor på grund av deras härkomst och därtill förbjuda näringsverksamhet och privatpersoner från att handla på samma villkor med dessa personer.

Om man byter ut ordet "invandrare" mot valfri socialgrupp är det lätt att förstå varför det inte är liberalt överhuvudtaget. Därför inga liberaler röstar på SD. Finns lite högerpopulister och konservativa på flashback som tror de är liberala, men de är lika liberala som socialliberaler som håller med socialdemokraterna på varje punkt. Så vitt jag vet finns det typ två-tre stycken på detta forum som kan kallas liberaler och är emot invandring, och det är för att alla är för friheter i andra områden (som SD å andra sidan inte är). Om man inte tror på både social och ekonomisk frihet är man inte liberal. Hur kan man då möjligtvis rösta på SD som är emot både social och ekonomisk frihet?


Om 99% Av befolkningen ogillar vad du säger är det fortfarande oliberalt att förbjuda det. Finns inget skydd i liberalism mot att bli kränkt. Det kräver att folk är toleranta mot att folk gör saker de inte gillar, eller lever på ett sätt de inte gillar och är man inte det får man stå ut.

Jag har jobbat i 25 år varav 15 år som näringsidkare. Jag gick igenom fasen av känsloliberalism en gång i tiden där rättigheter härleddes och ingen fick initiera våld någonsin. Sedan genomskådade jag konstruktionerna med att regler sattes upp först och brott mot reglerna kallades för våldsinitiering. Subjektivismen spelade också stor roll. Men jag reserverar mig: Att passera känsloliberalismen måste inte ha med erfarenhet av verkligheten att göra. Intelligens och förmåga till empati kan vara inblandat också.

Har du besökt Frihetsfrontens arrangemang? Du träffar studenter och drogliberaler. Kufar, kort sagt. Var är entreprenörerna och öht dugliga människor?

Vad har du jobbat med i 12 år?

Den subjektiva naturen hos begrepp som frihet, våld och kränkning. Men du kanske anser att någon av innehavaren av vätebomben eller grannarna som känner otrygghet har objektivt rätt? Låt höra vem som kränker vem, objektivt.

Ha, ha, med formuleringen "offentliga risker" närmar du dig pudelns kärna. Invånarna i ett free-state-project skulle alltså inte oroas av massiv invandring av kommunister. Viljan att värna om sitt självbestämmande skulle kallas icke-liberalt. Utländsk kriminalitet skulle ha fri tillgång att göra turnéer in i ett land för att sedan försvinna spårlöst. Om gränskontrollen skärptes med arbetstillstånd el.dyl. skulle jag som medborgare kunna agera hallick åt utländska brottslingar. Grannarna som fick inbrott skulle anklaga mig för att assistera till brott men då kallar jag dem bara för icke-liberala.

99% gillar inte privat innehav av vätebomber och känner sig kränkta av den osäkerhet det skapar men det är oliberalt att förbjuda sådant innehav...

Jag gillar formuleringen "Finns inget skydd i liberalism mot att bli kränkt". Forumdeltagare ("naturrättare") som hävdar att ensamma naturnissar som äger mark skall få stoppa stora infrastrukturprojekt kanske opponerar sig aningen.

Det handlar om att rätta munnen efter matsäcken. Budgeten skall balanseras, den sociala harmonin skall upprätthållas osv. Sverige har en fullkomligt unik profil på sin invandring, både kvalitativt och kvantitativt. Vi känner sedan debatten om herrarna Norberg/Segerfeldts bok att effekten även från USA som har 1) mindre välfärdsstat, 2) liberalare arbetsmarknad samt 3) mer gynnsam profil på invandringen att det ekonomiska nettot är oklart (enligt Borjas). I Sverige är det ett accelererande minus. Detta ger också anledning att fundera över liberaliseringens effekter på arbetsmarknaden. Jag är för sådana reformer, men liberaler har en tendens att kraftigt överskatta effekten och dessutom hänga upp sig på teorier som att analfabeter är extra lönsamma för att de är så olika etc. Betänk också hur lång liberaliseringsvägen är, mängden reformer etc. Jämför med en reglering av invandringen, det är en betydligt kortare väg.

Våra grannländer som har en väldigt lik institutionell struktur har genomfört åtstramningar och detta är varken speciellt svårt eller speciellt dramatiskt om den politiska viljan finns, men detta kräver i utgånspunkt en nykter och öppen debatt och här har även liberaler bidragit till sänka nivån med sitt svärmande för avlägsna utopier och ihärdiga förnekande av statens rätt att få besluta i frågan. Just nivåerna och sammansättningen på invandringen är något politiken har en väldigt direkt kontroll över. Exakt vad är liberalt med fri bidragsinvandring? Vilket liberalt paradis är närmare sin fullbordan av en stor och arg etniskt segregerad underklass med noll sympatier för liberalism? Jag anser inte SD vara en positiv kraft i svensk politik, däremot är de uppenbart en reaktion på något de etablerade partierna skulle lyft upp till ärlig debatt för länge sedan. Det finns ingen konflikt mellan att i ena änden begränsa bidragsinvandring och i andra änden reformera arbetsmarknaden. Båda kommer att behövas för att skapa balans. Men att från dagens utgånspunkt säga att lite arbetsmarknadsreformer fixar biffen och att nivåerna och sammansätningen därför inte spelar någon roll framstår bara som fantasier.

Dessutom, de klassiskt klassiska liberalerna (till skillnad från moderna liberaler som kallar sig klassiska) kom från en nationalstatsvinkel där politik handlade om att ge människor i den egna samhälleliga gemenskapen egenmakt. Ur detta klassiskt liberala perspektiv är det inget konstigt med att reglera invandringen med hänsyn till samhällets välfärd. Of the people, by the people, for the people du vet.

Hur resonerar du då? Du tycker alltså att lägre straff=mer liberalt?

I min värld så bygger liberalism på iden om negativa rättigheter, och när dessa kränks är straff som står i proportion till brottet det mest ideologiskt konsekventa.

Och när händer det exakt?

Nej där har du fel. Jag tänker dock inte sitta och framhäva vad andra "liberala krafter" förespråkar utan helt enkelt hänvisa dig till den text du citerade, vilken du inte adresserar i det här stycket öht.

Bra då är vi överens.

Kunde vara kul om liberaler överlag började fokusera lite mer på vad som kan göras, och vilka krafter som är positiva för deras ändamål i dagsläget. Snarare än att tjata om hur allting skulle fungera i någon slags framtidsutopi.

Någon källa ger du som vanligt inte. Om sedan faktiskt stödet för liberalismen skulle öka i absoluta antal så är detta ointressant om majoriteten blir mer illiberal pga av invandring av vänsterröstande invandrare.

Frågan var om länder med kalla klimat av nödvändighet har dyrare levnadskostnader pga av klimatet och därmed av nödvändighet har högre minimilöner. Någon källa som skulle motsäga detta har du inte producerat. De kalla delarna av Kina är inte speciellt billiga att leva i och definitivt mycket dyrare att leva i än vad som är möjligt i subtropiska/tropiska områden. Mer komplicerade kläder, bostäder, uppvärmning, osv pga av kallt klimatet kostar.

Finns en mängd studier som indikerar att skillnaderna beror på genetik. Men du kan vill ha direkta genetiska bevis som kopplar enskilda gener och genetiska markörer till IQ på individnivå och gruppnivå? De studierna börjar nu anlända:
http://www.friatider.se/ny-genforskn...for-utbildning
http://www.friatider.se/genetiska-ma...ligens-hittade

Din käpphäst är ju ekonomisk frihet som viktig faktor. Nu visar studier att det är hög medel-IQ som orsakar hög ekonomisk frihet:
http://pss.sagepub.com/content/22/6/754.short
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=25943573
http://www.sciencedirect.com/science...91886913001335

Kolla saker som drogliberalism och stöd för lägre skatter ökar i omfång.

Du har inte producerat källa för att invandrare skulle vara socialister. Att de röstar vänster i USA tros bero mest på att de socialt konservativa, typ sådana som dig, tagit över högerregelns kulturella image. För folk i storstäder som har andra sentiment framstår sådana värderingar som bakåtsträvande. Urbanisering mot landsbygd är fortfarande bättre sätt att gissa hur distrikt kommer rösta än hur hög andel personer som inte är vita. Vet att vi gick igenom detta förut, men du förstod inte att det gick att utlösa ur graferna du själv hänvisade till.


Det finns tydligen platser i världen med kallt klimat som har billigare levnadskostnader. Vad du säger om att Kina skulle ha väldigt dyra levnadskostnader där det är kallt klimat är strunt. Peking har ungefär samma klimat som Skåne. Sveriges levnadskostnader beror inte på att det är kallt, utan på tokigt höga ingångslöner och liten lönespridning.

Kallt klimat är en mindre faktor.


Det är i västerländsk miljö som IQ-skillnaderna till större del är genetiska, ur ett globalt perspektiv är de mer beroende av sociala faktorer. En förståelse om detta i sig självt innebär att den dynamiska effekten som IQ har med socialt välstånd då är högre beroende på välstånd än effekten IQ har på välstånd. Det är således ur ett globalt perspektiv främst högst välstånd som leder till högre IQ och inte tvärtom.

Vidare har man inte alls hittat den genetiska markören för IQ. Man har tagit ut vissa hablogrupper. IQ beror av alldeles för många faktorer för att du ska "hitta generna". Det är därtill inte ens en riktig fysisk kvalité, det är en social konstruktion som tros vara en proxy till vissa fysiska kvalitéer.


Nej, de visar inte studier överhuvudtaget. Det finns ett förhållande, som därtill är högst dynamiskt. Jag har inte nekat att det gör det. Vad du sagt är att IQ är den drivande faktorn för välstånd. Vilket är rent trams.

Hittills har du bara länkat till en studie i en ekonomisk journal och det var mikroekonomi. Du länkar bara till en massa studier som publicerats i journaler i psykologi.

Min poäng är att du verkar inte så mogen och bevandrad när du synar folks åsikter genom dina egna erfarenheter och psykologiserar folks ståndpunkter utifrån det. Folk har helt olika erfarenheter och man måste vara rätt insnöad för att generalisera från sina egna.

Jag tror för den delen inte ens att det har att göra med erfarenheter, utan snarare med att man går ifrån att vara idealistisk i yngre ålder till att bli mer pragmatisk. Man blir på vis besegrad av en oförändrade verklighet.


Jag har inte ens tagit upp värderingar i diskussionen. Det har inte ens någonting att göra med tråden. Så jag fattar inte varför du ska ta upp detta.

Vad är poängen?


Om du tror att reglerna för invandring kan motiveras som reglering av offentlig risk har du dålig koll. Inte nog med att de inte kommer från de skälet, lagarna kan omöjligen motiveras av de skälen ens idag.

Om en invandrare förbjuds att komma in för han saknar asylskäl, eller inte har arbetstillstånd, vad fan har det att göra med offentlig risk?


Det spelar ingen roll om de gillar eller ogillar det. Frågan är om de kan motivera ett sätt de faktiskt blir inskränkta i sin privata sfär. Vad majoriteten tycker eller inte tycker är irrelevant i en liberal lagordning (och i en modern rättsstat). Skälet till att man reglera ägandet av vätebomber är för att det finns kollektiva risker, inte för att folk "ogillar det".


Du förstår inte vad ordet "kränkt" betyder eller var naturrättare anser om du tycker ovanför var klipskt skrivet.

Att få någon att må dåligt är inte olagligt. Att jag kallar dig ett fittluder och du börjar grina är inte skäl för att fängsla in mig. Naturrätare motiverar att det är en kränkning av äganderätten, att det är intrång på en annan persons rättigheter, att det är moraliskt fel. Det motiveras av aktionens natur i förhållande till rättigheter. Och enligt liberalismen har man ingen rättighet att "inte bli kränkt", dvs. inte "må dåligt".


Det är inte en nykter analys att tro att invandringen ligger närmare att reglera än invandringen. Det som ligger närmast att reglera i invandringen är arbetskraftsinvandring och lukrativ invandring, för att LO-facken och annat pack grinar om att deras värdelösa medlemmar blir utkonkurrerade av annorlunda analfabeter. Således, det som ligger närmast är att öka kostnaden per invandrad person.

Å andra sidan har man redan genomfört en rad reformer på arbetsmarknaden och sysselsättningsgraden hos invandrare har gått upp.


Vad är liberalt med att stänga gränsen för att hålla igång välfärdsstaten? Det är bidragen man ska attackera, inte de sociala friheterna, om man är liberal, men det är inte du så du bryr dig inte. Du behöver inte bry dig, men du missar utgångspunkten i trådstarten då. Du är teknokrat och teknokrater bryr sig inte alls om hur man kompromissar och reglerar.

Är knappast fantasier, du kan säkerligen överleva i Sverige på 2000:- i månaden. När vi börjar närma oss sådana löner och invandringen fortfarande kostnader är det fantasier. Som det är nu är det bara din enorma fantasilöshet.


De klassiska liberalerna var alla för fri rörlighet, de var individualister. Du pratar ur ren okunskap, jag skulle säga att du hittar på, men jag tror inte du läst en enda liberal författare i ditt liv. Om du verkligen tror på det du säger är du helt okunnig i området. Jag minns vi prata om detta tidigare och du blev helt överbevisad (men som vanligt totalvägra inse att du hade fel)

Om målet är frihet förstår jag inte varför det skulle vara hyckleri.

Så länge konsekvensetiskt tänk i slutändan resulterar i mindre förtryck borde ju det vara mer önskvärt om man som liberal är intresserad av att göra verklighet av sin ideologi.