Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 3
  • 4
2014-03-08, 14:30
  #37
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 10FtGanjaPlant
Yeah, man bör redovisa för hur man har räknat. Frågan är vilka källor som egentligen är bäst på området? Hur som helst så har kommunismen lett till en massa lidande, förtryck, mördande, svält och död. De som förnekar det är de som ser kommunismen som något tänkt idealtillstånd där det inte finns klasser, stater eller pengar eller landgränser dvs en total utopi. Dessa människor saknar verklighetsinsikt.

Det är snarare ni som saknar verklighetsinsikt som inte inser att det kapitalistiska produktionsförhållandet ej kommer och ej kan vara för evigt. Vi behöver redan nu börja organisera för ett nytt produktionsförhållande, de som kan bygga upp en sådan organisation mest effektivt och snabbast är också dom som kommer vara mest framgångsrika i framtiden.
Citera
2014-03-08, 16:22
  #38
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Arbetarmakten
Det är snarare ni som saknar verklighetsinsikt som inte inser att det kapitalistiska produktionsförhållandet ej kommer och ej kan vara för evigt. Vi behöver redan nu börja organisera för ett nytt produktionsförhållande, de som kan bygga upp en sådan organisation mest effektivt och snabbast är också dom som kommer vara mest framgångsrika i framtiden.
Du och jag ska ta ett litet samtal tror jag, för du verkar återigen ha missat en hel del.

För det första, att förespråka en snabb lösning är ungefär likadant som att ropa på att Jesus ska komma tillbaka och ordna upp allt. Men andra ord: det kommer aldrig komma en snabb lösning på att förändra ett etablerat system, oavsett om det är politiskt, ekonomiskt eller varför inte teologiskt (glöm inte bort att reformationen genomsyrade Europas politiska situation i nära på två sekel). Förändring tar tid, och du kanske inte hört uttrycket som säger att "de enda människorna som förändrat ett land snabbt har förändrat det till det sämre", d.v.s. personligheter som t.ex. Hitler, Stalin, Mao, etc. Det finns en logiskt förklaring till varför systemförändringar tar tid, och om du undrar (vilket jag hoppas att du gör) så kan du fråga mig.

Och för det andra, om vi tittar på fakta istället för att titta på bottenskrapen av världen, så är det tack vare det nuvarande ekonomiska systemet ("blandekonomi" är det rätta bemärkelsen, inte "kapitalism") fattigdomen minskat radikalt. Ska vi se på utvecklingen bara i Sverige under 1900-talet, då vi anammat blandekonomiska systemet, så har fattigdomen minskat radikalt, och det är däremot en snabb förändring (på bara 100 år, för 100 år är en kort tid). Det planekonomiska systemet, som du om inte annat antyder på att du förespråkar, har aldrig lett till ett samhälle likt vårt.
Citera
2014-03-08, 19:25
  #39
Medlem
Memnoks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av xDEFiLED
Man får ofta höra att kommunistiska regimer genom historien har orsakat över 100 miljoner människors död. Kan någon presentera obestridliga fakta där vi får se om detta stämmer eller är falskt? Länkar eller vadsomhelst som bevis.

Vilken sanning ligger närmast?
Spelar det någon roll om det är 10 miljoner eller 100 miljoner? Kommunismen är inte en "fin tanke" utan en vidrig ideologi som även i teorin innebär våld eller hot om våld, i praktiken är den ännu värre.
Citera
2014-03-09, 04:57
  #40
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Arbetarmakten
Det är snarare ni som saknar verklighetsinsikt som inte inser att det kapitalistiska produktionsförhållandet ej kommer och ej kan vara för evigt. Vi behöver redan nu börja organisera för ett nytt produktionsförhållande, de som kan bygga upp en sådan organisation mest effektivt och snabbast är också dom som kommer vara mest framgångsrika i framtiden.

Vad har du för bevis för att kapitalismen kommer avvecklas?

Hur skall detta nya system fungera rent konkret? Eller skall du dra den gamla godingen om att inte laga recept för framtidens kockars kök?
Citera
2014-03-10, 10:25
  #41
Medlem
Memnoks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cetkin
Den som påstår att 10 eller 100 miljoner "inte spelar någon roll" är bevisligen inte särskilt nogräknad med fakta. Några tiotals miljoner hit och dit kvittar liksom. Kan man slira i det ena så kan man säkert slira i det andra också. Och det är just i historieskrivningen som flashbackhögern och de mera oblyga nätfascisterna hittar varandra.
Med det sättet att skriva historia skulle Abraham Lincoln förvandlas till massmördare och kampen mot slaveriet skulle bli till något ytterst suspekt. Ingen eller ytterst få försvarar stalinistiska illgärningar i Sovjet på 1930-talet men historien är betydligt mer komplex än denna filmdramaturgiska uppdelning i goda och onda.
VARJE försök att skapa ett kommunistiskt samhälle har urartat i en totalitär stat som förtrycker sina medborgare. Det handlar inte bara om sovjet under stalin. Därför tycker inte jag att det spelar någon roll exakt hur många som kommunismen har tagit livet av, dessutom är det svårt att uppskatta ordentligt och att avgöra vilka dödsfall som man kan koppla till just kommunismen. Det fanns till exempel säkert en hel del personer i Gulag som hade fått dödsstraff även om sovjet inte varit kommunistiskt och hur värderar vi en sådan sak som att miljontals människor dog i hungersnöd som en direkt effekt av ett planekonomiskt system? Skall vi räkna dem?

Det är mycket enklare att säga så här: Kommunismen är ett värdelöst system som tagit livet av en massa människor.
Citera
2014-03-10, 22:11
  #42
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Memnok
VARJE försök att skapa ett kommunistiskt samhälle har urartat i en totalitär stat som förtrycker sina medborgare. Det handlar inte bara om sovjet under stalin. Därför tycker inte jag att det spelar någon roll exakt hur många som kommunismen har tagit livet av, dessutom är det svårt att uppskatta ordentligt och att avgöra vilka dödsfall som man kan koppla till just kommunismen. Det fanns till exempel säkert en hel del personer i Gulag som hade fått dödsstraff även om sovjet inte varit kommunistiskt och hur värderar vi en sådan sak som att miljontals människor dog i hungersnöd som en direkt effekt av ett planekonomiskt system? Skall vi räkna dem?

Det är mycket enklare att säga så här: Kommunismen är ett värdelöst system som tagit livet av en massa människor.
Hur spårade spanska revolutionen eller Free Territory ut i en totalitär stat? Snarare lärde dessa exempel oss att det i första hand är staten som måste bekämpas eftersom den är kapitalets repressionsapparat.


Hur många har dött i svält som en direkt konsekvens av kapitalism? Är väl några miljoner per år...
__________________
Senast redigerad av Arbetarmakten 2014-03-10 kl. 22:13.
Citera
2014-03-10, 23:17
  #43
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Arbetarmakten
Hur spårade spanska revolutionen eller Free Territory ut i en totalitär stat? Snarare lärde dessa exempel oss att det i första hand är staten som måste bekämpas eftersom den är kapitalets repressionsapparat.


Hur många har dött i svält som en direkt konsekvens av kapitalism? Är väl några miljoner per år...
Ska vi diskutera ur ett historiskt perspektiv är det en intressant fråga. Exakt hur många som dött sedan 1820-talet i svält, helt beroende på det kapitalistiska systemet är nog inte speciellt många då majoriteten av världens befolkning under 1820-talet till 1940-talet var beroende av jordbruket och var således inte "drabbade" av kapitalismen i någon större omfattning. Svältkatastroferna då berodde oftast på missväxt (t.ex. Lavåren 1867-1869 i Sverige och Finland; delvis beroende på missväxt men också på nybygget i Norrland som pågått under många år innan), och var således ingen direkt politisk åskådnings eller ekonomsikt systems fel (även om man i det ovannämnda kan diskutera svenska statens roll, men då får man inte glömma att något välfärdssamhälle inte fanns).

Det som dock är intressant att se här är vad kapitalismen tvärtom gjort för bra. T.ex. kom potatisen hit till Europa mycket tack vare frihandelsavtal över Atlanten, och konsumtionssamhället (som vi nog kan vara överens om att det är mycket kapitalismens "fel") har lett till mindre arbetsskador än innan, och ska vi titta på en komplex bild sedan 1820-talet har fattigdomen minskat enormt. Situationen har också förbättrats för de flesta av världens länder idag. Afrika är t.ex. en av världens mest expansiva ekonomier, och mycket beror på en friare handel runt kontinenten.

Men om jag skulle säga att det bara är "tack vare kapitalismen" som allt blivit bättre vore jag lika naiv som en kommunist. Det har självklart berott på en mängd andra reformer, som kommit från såväl vänstern som högern. Men eftersom att frågan är centrerad kring kapitalismen så svarar jag på det på detta vis.
Citera
  • 3
  • 4

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback