Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 2
  • 3
2016-12-26, 16:45
  #25
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Vad är det för fält du talar om? Som Du beskriver det påminner det om Etern. Men det menar du väl inte? Men du tycks iaf mena att vakuum har egenskaper som bestäms av ett fält som står still jämfört med något inertialsystem. Och du tycks tro att detta i så fall är en Lorentzinvariant teori (egentligen är det Lorentzkovariant som är rätt term, men sak samma).

Sen var det som sagt det här mer källorna. (Själv har jag lärt mig kvantfältteori från i första hand Quantum Field Theory av Mandl & Shaw).
Nej jag menar inte etern.
Jag avser vakuumenergin.

Och vad vill du se en källa på?
Att vakuumenergi påvisats genom försök?
Att man kan se det som ett fält?
Eller att de under en kort tid kan interagera med andra partiklar som:
Citat:
Vacuum energy can also be thought of in terms of virtual particles (also known as vacuum fluctuations) which are created and destroyed out of the vacuum. These particles are always created out of the vacuum in particle-antiparticle pairs, which in most cases shortly annihilate each other and disappear. However, these particles and antiparticles may interact with others before disappearing, a process which can be mapped using Feynman diagrams.
__________________
Senast redigerad av MeanME 2016-12-26 kl. 16:57.
Citera
2016-12-26, 17:11
  #26
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Nej jag menar inte etern.
Jag avser vakuumenergin.

Och vad vill du se en källa på?
Att vakuumenergi påvisats genom försök?
Att man kan se det som ett fält?
Eller att de under en kort tid kan interagera med andra partiklar som:

Jag vill se en källa på att vakuumenergin fungerar på det sätt som du beskriver den. Ffa på att det skulle finnas en referensram där den är i vila.
Citera
2016-12-26, 17:34
  #27
Medlem
GamlaSmaalands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Nej jag menar inte etern.
Jag avser vakuumenergin.

Och vad vill du se en källa på?
Att vakuumenergi påvisats genom försök?
Att man kan se det som ett fält?
Eller att de under en kort tid kan interagera med andra partiklar som:
Tror nästan att du saxat det där om vakumenergi och virtuella partiklar från wiki.
Är inte säker på att alla köper beskrivningen.

Men från början är väl att energin i vakum inte kan vara noll en konsekvens av Heisenberg, dvs ingenting finns inte.
Det är inte alltid så lätt att veta vad som är teori resp. observation.
Vakumenergifält har jag inte hört talas om, men det är mkt som jag inte vet.
Citera
2016-12-26, 17:37
  #28
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Du vet om att ett Nobelpris har delats ut där man konstaterat att universum expanderar genom att studera rödförskjutna galaxer som rör sig bort från oss?

Relativ rörelse, som diskuterades ovan. Men någon absolut rörelse är det självfallet inte frågan om.

Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Så lägg nu ner ditt påpekande av elementa och försök förstå istället för att försöka fylla tråden med självklarheter som inte behövs påpekas. Ok?

Självklarheterna behövde faktiskt förklaras eftersom du uppenbarligen inte förstått dessa elementa utan tvärtom tycks tro på någon slags absolut rörelse som kan uppmätas relativt ett "stationärt" vakuum.

Denna teori - som gick under namnet eterteorin - är en teori som förkastades för över hundra år sedan. Michelson och Morley visade redan 1887 att det inte går att observera någon rörelse relativt ett "stationärt" vakuum. Det du föreslår är egentligen bara en variant på samma experiment.

Som nerdnerd påpekat finns det inte någon utvald stationär referensram i relativitetsteorin och kvantfältteorier som bygger på den. Det inser du lätt om du studerar hur Lorentztransformationerna fungerar.

Detta kan tyckas kontraintuitivt, och många har därför likt dig svårt att acceptera det, men precis som den lika kontraintuitiva kvantmekaniska obestämbarheten är det ett experimentellt bekräftat faktum som vi får leva med vare sig vi gillar det eller inte.

Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
För på samma sätt som du påpekar att man inte kan sätta etiketter på fotoner utan det beror på om man rör sig mot eller från fotonen gäller faktiskt samma sak för en virtuell partikel och om du inte går med på det så har du faktiskt skapat en "Regulus kvantfysik". Intressant men inget jag är intresserad av att lyssna på.

För på samma sätt som ett ljus från en stjärna registreras som starkt blåförskjuten om jag gasar upp mitt rymdskepp till 70% c relativt den kommer virtuella partiklar som jag registrerar också att göra det när jag far igenom rymden. Du kommer att konstatera att dessa partiklar registrerar ett högre värde än vad de gjorde än när du startade resan vid säg 20 km/s om jag skulle kunna registrera dem.

Annars är inte systemen Lorentzinvarianta och vare sig du vill det eller inte i din strävan att hitta på en helt egen fysik, så är detta vad vi vet att vetenskapen givit fram till idag. Finns det virtuella partiklar som uppstår i rymden så har den hastigheten med vilken jag rör mig med genom rymden, en inverkan på den energinivå jag kommer uppmäta dem i. De existerar under en kort tid framför mig och och deras energiinnehåll måste stå i "proportion" till min hastighet genom rymden på samma sätt som fotoner gör det relativt deras riktning.

Du sitter uppenbarligen fast i ett icke-relativistiskt synsätt. Du har ingen absolut "rörelse genom rymden" utan bara en rörelse relativt andra observatörer, och ditt och partiklarnas energiinnehåll är också relativt, inte absolut (bortsett från vilomassan).

Den här diskussionen påminner om den vi hade ifjol där du ifrågasatte den kvantmekaniska obestämbarheten:

http://www.flashback.org/p54591019#p54591019

Släpp den klassiska mekanikens snuttefilt och inse att vi lever i ett märkligt universum där den mänskliga intuitionen inte alltid ger rätt svar!
Citera
2016-12-26, 17:46
  #29
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Jag vill se en källa på att vakuumenergin fungerar på det sätt som du beskriver den. Ffa på att det skulle finnas en referensram där den är i vila.
Det skulle jag också vilja se ett empiriskt bevis för att den gör men det vet du lika väl som mig att det inte finns.

Sedan att det skulle finnas en referensram där den är i vila har jag inte hävdat. För det behövs inte lika lite det krävs någon vilande rumtid för att registrera elektromagnetisk strålning. Går utmärkt att registrera fotoner i rörelse men utifrån denna konstatera en rödförskjutning på samma sätt som om du rör dig genom ett homogent fält som genererar partiklar kommer dessa att erhålla högre energinivåer om man lyckas få dem att interagera. Annars hade ju vi kunnat lagt ner CERN.

Det är bara att läsa här och du kan konstatera att du blir tvungen att behandla vacuumenergin som vilket annat fält som helst och dess partiklar om man väljer att betrakta det så, ekvivalent som för vilka andra partiklar som helst.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_energy

Det innebär att du får olika energinivåer på partiklarna om du färdas genom fältet med olika hastigheter om fältet är homogent och isotopiskt (enligt analogin med protonerna ovan) vilket brukar vara den gängse synen på universum.
Citera
2016-12-26, 18:00
  #30
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GamlaSmaaland
Tror nästan att du saxat det där om vakumenergi och virtuella partiklar från wiki.
Är inte säker på att alla köper beskrivningen.

Men från början är väl att energin i vakum inte kan vara noll en konsekvens av Heisenberg, dvs ingenting finns inte.
Det är inte alltid så lätt att veta vad som är teori resp. observation.
Vakumenergifält har jag inte hört talas om, men det är mkt som jag inte vet.
Jag bryr mig inte.
Vissa vill bara inte förstå hur mycket du än förklarar för dem.
Citera
2016-12-26, 18:35
  #31
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Relativ rörelse, som diskuterades ovan. Men någon absolut rörelse är det självfallet inte frågan om.

Självklarheterna behövde faktiskt förklaras eftersom du uppenbarligen inte förstått dessa elementa utan tvärtom tycks tro på någon slags absolut rörelse som kan uppmätas relativt ett "stationärt" vakuum.

Denna teori - som gick under namnet eterteorin - är en teori som förkastades för över hundra år sedan. Michelson och Morley visade redan 1887 att det inte går att observera någon rörelse relativt ett "stationärt" vakuum. Det du föreslår är egentligen bara en variant på samma experiment.
Ojj då, du kommer dragandes med fysik från 1887...
Innan Einstein ens hade presenterat sin relativitetsteori och Heisenberg sin osäkerhetsteori så man kunde inte ens veta huruvida vakuumenergi existerade eller ej....
Då höll man fortfarande på med Newtons mekanik, du är medveten om detta va?

Nu är det faktiskt som så att vakuumenergi förespåddes av Hendrik B. G. Casimir och Dirk Polder 1948 och:
Citat:
This is now known as the Casimir effect and has since been extensively experimentally verified. It is therefore believed that the vacuum energy is "real" in the same sense that more familiar conceptual objects such as electrons, magnetic fields, etc., are real.

Är det färdigsnackat om detta nu eller ska du komma dragandes med några exempel från antiken nästa gång du vill försöka förklara något utdatrerat? Du kan ju komma med exempel från modern tid som behandlar det som avses och inte halmgubbar du hittar på.
Citat:
Som nerdnerd påpekat finns det inte någon utvald stationär referensram i relativitetsteorin och kvantfältteorier som bygger på den. Det inser du lätt om du studerar hur Lorentztransformationerna fungerar.
Hade du läst vad jag skrivit hade du sluppit ta upp denna halmgubbe med. vakumenergin finns och antas vara homogen och isotropt och som ett fält behandlas det i likhet med alla andra fält.
Citat:
Detta kan tyckas kontraintuitivt, och många har därför likt dig svårt att acceptera det, men precis som den lika kontraintuitiva kvantmekaniska obestämbarheten är det ett experimentellt bekräftat faktum som vi får leva med vare sig vi gillar det eller inte.
Nu är det ju inte det jag pratar om så jag har inget att säga mer än att du kommenterar saker jag inte hävdat.
Citat:
Du sitter uppenbarligen fast i ett icke-relativistiskt synsätt. Du har ingen absolut "rörelse genom rymden" utan bara en rörelse relativt andra observatörer, och ditt och partiklarnas energiinnehåll är också relativt, inte absolut (bortsett från vilomassan).
Bättre att du läser det som skrivs i inläggen än att du hittar på saker jag inte sagt är ju ett annat alternativ men det verkar vara en möjlighet du aldrig reflekterat över....
Citat:
Den här diskussionen påminner om den vi hade ifjol där du ifrågasatte den kvantmekaniska obestämbarheten:

http://www.flashback.org/p54591019#p54591019
Japp och jag påvisade att det fanns osäkerhet i konstaterandena som du aldrig lyckades reda ut och att du aldrig lyckades svara på om det berodde på mätbarhet eller ett faktiskt inneboende tillstånd. Och nu menar du att jag skulle känna mig förlägen över att du inte lyckades föra hem din argumentation utan bara tyckte att så här är det?
Tror inte det.

Men dock märker jag att du saknar argument i denna fråga och man skall nu bara acceptera att du hittar på en "Regulus kvantfältsteori" där vedertagna principer som att energinivåer i en kollision mellan två partiklar är beroende på inbördes hastigheter relativt varandra ska bara kastas över styr, varför då? Vad sitter du på för hemlighet du inte berättat för resten av världen?
Snälla berätta...
Citat:
Släpp den klassiska mekanikens snuttefilt och inse att vi lever i ett märkligt universum där den mänskliga intuitionen inte alltid ger rätt svar!
Lär dig läsa istället vad folk skriver så slipper man dina löjliga halmgubbar...
__________________
Senast redigerad av MeanME 2016-12-26 kl. 18:37.
Citera
2016-12-26, 19:02
  #32
Medlem
GamlaSmaalands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Rent teoretiskt borde det faktiskt gå tycker jag.

Om man färdas igenom rumtiden så har du ju de fakto en massa partiklar som skapas kontinuerligt och det borde ju gå rent teoretiskt att konstatera om merparten är blåförskjutna eller inte om man har en sofistikerad mätutrustning.

Så om man nu inte räknar den kontinuerliga kvantaktiviteten i rummet som en annan kropp så borde man ju kunna konstatera om man rör sig i eller om man står still i rummet.
Det här är spännande! Många nya begrepp för mig.
Kontinuerlig kvantaktivitet.
Partiklar som är röd eller blåförskjutna. Hur blir dom det?
Om man färdas genom rumtiden skapas en massa partiklar. Stå stilla i rumstiden - hur gör man?
Citera
2016-12-26, 20:00
  #33
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GamlaSmaaland
Det här är spännande! Många nya begrepp för mig.
Kontinuerlig kvantaktivitet.
Partiklar som är röd eller blåförskjutna. Hur blir dom det?
Om man färdas genom rumtiden skapas en massa partiklar. Stå stilla i rumstiden - hur gör man?
Röd och blåförskjutning handlar om att om du har en ljuskälla som du far emot resp från i höga hastigheter så uppfattar du ljuset som blåare resp rödare fast för en observatör som står bredvid så hävdar denne att ljuset varit det samma hela tiden.

Nej det skapas inga partiklar för man rör sig, de skapas hela tiden.

Vad diskussionen handlar om är att om du tänker dig att du strör ut en massa stenkulor i rymden som får motsvara partiklar som hela tiden bildas och försvinner så hävdade man innan kulorna fanns där att man inte kunde veta om man befann sig i rörelse eller ej, vilket är korrekt. Men nu passerar vi igenom ett fält där partiklar hela tiden bildas och försvinner det vi kallar för vakuumenergi.

Vad jag hävdar är att man om rör sig igenom detta fältet bör man kunna registrera dessa kulor/partiklar när de stöter till en om det är mättekniskt möjligt. Har man under en tid kollat hur många gånger man kolliderat med kulor för vi rör oss kontinuerligt genom rymden redan nere på jorden så bör man kunna få ett statistiskt utfall på hur hårt dessa kulor träffar dig. Sätter man sig i en "rymdscooter" och gasar iväg ut av bara helskotta bör man bli rätt mörbultad av dessa kulor man kör in i då man kör in i dem med en mycket högre hastighet än tidigare.

Detta menar Regulus inte att man gör för man kände inte till dessa kulor innan och kan därför inte känna av någon skillnad på dem alls för du vet inte om det är dem eller du som kommer med fart. Lite som att hävda att köra in i en vägg i 150km/h med förbundna ögon skadar inte dig om du inte vet om att den finns där. Det låter konstigt men det är hela hans invändning med imho.

För man tror detta fält med partiklar finns i hela universum och ser lika dant ut med, efter en princip som heter den kosmologiska principen och om man från jorden mäter upp att man träffas av kulor med en viss hastighet så menar jag på att om man märker att man träffas av kulor med andra hastigheter kan man dra slutsatsen att man rör sig med en annan hastighet än den ursprungliga på jorden men av någon anledning menar dom andra att man inte kan göra det. Oklart på vilka grunder dock.

För man uppgraderade ju forskningsstationen CERN för någon miljard kronor för att just detta händer, att vid högre kollisionshastigheter resulterar det i andra resultat.
Citera
2016-12-27, 00:24
  #34
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Röd och blåförskjutning handlar om att om du har en ljuskälla som du far emot resp från i höga hastigheter så uppfattar du ljuset som blåare resp rödare fast för en observatör som står bredvid så hävdar denne att ljuset varit det samma hela tiden.

Nej det skapas inga partiklar för man rör sig, de skapas hela tiden.

Vad diskussionen handlar om är att om du tänker dig att du strör ut en massa stenkulor i rymden som får motsvara partiklar som hela tiden bildas och försvinner så hävdade man innan kulorna fanns där att man inte kunde veta om man befann sig i rörelse eller ej, vilket är korrekt. Men nu passerar vi igenom ett fält där partiklar hela tiden bildas och försvinner det vi kallar för vakuumenergi.

Vad jag hävdar är att man om rör sig igenom detta fältet bör man kunna registrera dessa kulor/partiklar när de stöter till en om det är mättekniskt möjligt. Har man under en tid kollat hur många gånger man kolliderat med kulor för vi rör oss kontinuerligt genom rymden redan nere på jorden så bör man kunna få ett statistiskt utfall på hur hårt dessa kulor träffar dig. Sätter man sig i en "rymdscooter" och gasar iväg ut av bara helskotta bör man bli rätt mörbultad av dessa kulor man kör in i då man kör in i dem med en mycket högre hastighet än tidigare.

Detta menar Regulus inte att man gör för man kände inte till dessa kulor innan och kan därför inte känna av någon skillnad på dem alls för du vet inte om det är dem eller du som kommer med fart. Lite som att hävda att köra in i en vägg i 150km/h med förbundna ögon skadar inte dig om du inte vet om att den finns där. Det låter konstigt men det är hela hans invändning med imho.

För man tror detta fält med partiklar finns i hela universum och ser lika dant ut med, efter en princip som heter den kosmologiska principen och om man från jorden mäter upp att man träffas av kulor med en viss hastighet så menar jag på att om man märker att man träffas av kulor med andra hastigheter kan man dra slutsatsen att man rör sig med en annan hastighet än den ursprungliga på jorden men av någon anledning menar dom andra att man inte kan göra det. Oklart på vilka grunder dock.

För man uppgraderade ju forskningsstationen CERN för någon miljard kronor för att just detta händer, att vid högre kollisionshastigheter resulterar det i andra resultat.

Det du beskriver nu är INTE en Lorentzkovariant teori, eftersom den utgår från en speciell referensram: den där "kulorna" står mest still (om man jämför med andra referenssystem med andra hastigheter).

Din teori har heller nästan ingenting att göra med kvantfältteori som ÄR Lorentzkovariant, dvs som inte gör NÅGON skillnad ALLS mellan olika inertialsystem.

Du har missuppfattat detta i grunden. Du talar med flera här som har större insikter än du om sånt här, men tror att det är DU som är the big swinging dick. Finns ett namn på den effekten som du kanske rent av känner till?


Klarar du av att inte ta detta personligt, kan du dock lära dig något av detta. Här är två uppslag du kan börja med:

1. LÄS https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_field_theory och sök då speciellt på ordet Lorentz.

2. LÄS https://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_covariance för att lära dig vad begreppet Lorentzkovariant faktiskt står för.

Lycka till! (Dock lite pessimistisk om dig. Snälla, överraska mig! Alternativt håll dig till religionsforumet för något du kanske iaf klarar av: att debunka de allra galnaste religiösa idéerna.)
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2016-12-27 kl. 00:33.
Citera
2016-12-27, 19:28
  #35
Medlem
GamlaSmaalands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Röd och blåförskjutning handlar om att om du har en ljuskälla som du far emot resp från i höga hastigheter så uppfattar du ljuset som blåare resp rödare fast för en observatör som står bredvid så hävdar denne att ljuset varit det samma hela tiden.

Nej det skapas inga partiklar för man rör sig, de skapas hela tiden.

Vad diskussionen handlar om är att om du tänker dig att du strör ut en massa stenkulor i rymden som får motsvara partiklar som hela tiden bildas och försvinner så hävdade man innan kulorna fanns där att man inte kunde veta om man befann sig i rörelse eller ej, vilket är korrekt. Men nu passerar vi igenom ett fält där partiklar hela tiden bildas och försvinner det vi kallar för vakuumenergi.

Vad jag hävdar är att man om rör sig igenom detta fältet bör man kunna registrera dessa kulor/partiklar när de stöter till en om det är mättekniskt möjligt. Har man under en tid kollat hur många gånger man kolliderat med kulor för vi rör oss kontinuerligt genom rymden redan nere på jorden så bör man kunna få ett statistiskt utfall på hur hårt dessa kulor träffar dig. Sätter man sig i en "rymdscooter" och gasar iväg ut av bara helskotta bör man bli rätt mörbultad av dessa kulor man kör in i då man kör in i dem med en mycket högre hastighet än tidigare.

Detta menar Regulus inte att man gör för man kände inte till dessa kulor innan och kan därför inte känna av någon skillnad på dem alls för du vet inte om det är dem eller du som kommer med fart. Lite som att hävda att köra in i en vägg i 150km/h med förbundna ögon skadar inte dig om du inte vet om att den finns där. Det låter konstigt men det är hela hans invändning med imho.

För man tror detta fält med partiklar finns i hela universum och ser lika dant ut med, efter en princip som heter den kosmologiska principen och om man från jorden mäter upp att man träffas av kulor med en viss hastighet så menar jag på att om man märker att man träffas av kulor med andra hastigheter kan man dra slutsatsen att man rör sig med en annan hastighet än den ursprungliga på jorden men av någon anledning menar dom andra att man inte kan göra det. Oklart på vilka grunder dock.

För man uppgraderade ju forskningsstationen CERN för någon miljard kronor för att just detta händer, att vid högre kollisionshastigheter resulterar det i andra resultat.

Kära meanme. Svårt att förstå vad du vill. Både i den här tråden och andra. Har du förläst dig på
http://sigmasociety.com/sigma_teste/...te_svenska.asp ?
Du saxar ju mkt därifrån vare sig det är relevant eller inte.
Citera
  • 2
  • 3

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback