Finska och Ungerska, vad finns det för likheter?

Grunnar på vad du menar här, i mitt tycke är väl ändå de flesta finska ordstammarna tämligen förutsägbara. Tex hjul o. fabrik i listan som citerades böjs ju enligt identisk modell.

Om man kommer ner till Ungern och sätter på Radio så tror man att dom pratar finska, det är själva språkliga melodin som är den samma. Språken "låter" väldigt lika, men liknande ord kan säkert ha olika betydelse.

Jag länkade till vad en annan användare skrivit, så kan inte svara för honom.

Här kommer en egen lista på tio finska ord som slutar på -i och deras former i nominativ, ackusativ och partitiv

väri - värin - väriä (färg)
uni - unen - unta (dröm)
ovi - oven - ovea (dörr)
vesi - veden - vettä (vatten)
meri - meren - merta (hav)
laki - lain - lakia (lag)
käsi - käden - kättä (hand)
lasi - lasin - lasia (glas)
joki - joen - jokea (flod)
tunti - tunnin - tuntia (timme)

Om det finns en regel inom finsk grammatik som gör att någon som lär sig finska inte behöver gissa hur det böjs då hen ser ett ord som slutar på -i så berätta gärna vad den regeln är.

Visst. Det förekommer stamförändringar, men det är ändå rätt rejält långt från worstcase-fallen i IE-språk.

Lär man sig en kort lista med finska kasusändelser så kommer man förbluffande långt och de gånger man hamnar fel är det inte särskilt mycket fel. Man är liksom aldrig i fel bollpark.

Ok, diskussionen går inte framåt. Du har bestämt dig för hur det ligger till, avfärdar allt som går emot bestämt dig för, ignorerar exempel och ger inga exempel. Inte mycket utrymme för diskussion då.

Kanske problemet är att du inte känner till finsk-ugriska och indoeuropeiska språk? De överdrivet generella påståenden du kommer med tyder på det.

Men vad är det jag ska ge exempel på? Att finska är (relativt sett) regelbundet och att det är (återigen relativt sett) lätt att både producera och parsa finska böjningsändelser är väl inget kontroversiellt.

Ok, men nu säger du "relativt" vilket inte är samma som att säga att finska är regelbundet. För att sammanfatta vad jag sagt i några punkter.

1. Finska ordstammar ändrar då ändelser tillfogas
2. De ändras på olika sätt för olika ändelser.
3. Det finns ingeb automatik i detta, olika ord har olika regler.
4. Det går inte att säga hur ett finsk ord böjs på basen av dess grundform.
5. Finska ändelser är inte exklusiva, t.ex. kan -sta indikera både partitiv och elativ.

På basen detta tycker jag inte man helt kan använda argumentet att finska är speciellt regelbundet. Definitivt inte jämfört med t.ex. indonesiska, men inte heller jämfört med vissa IE-språk, t.ex. walesiska.

Tja, jag har väl aldrig skrivit att finska är "regelbundet" som i "helt regelbundet"? Det är ju självklart inga (mänskliga) svårt.

Upprinnelsen till diskussionen var att jag undrade varför finskans staplande av ändelser skulle vara speciellt svårt för folk med IE-språk som modersmål. Snarare borde de (ändelserna) ju te sig entydigare och mer förutsägbara.

Nej, men i jämförelse med genomsnitts-IE-språket så är det i finska lättare att sluta sig till ett ords funktion i en sats med utgångspunkt enbart i dess form (dvs utan att förstå orden). Det är också lättare att producera ett ord i en given form utan att känna till något annat än grundformen.

Detta är naturligtvis inget jag kan bevisa i nån juridiskt mening.

Jag har svårt att se i vilken praktisk mening det skulle göra finska lättare. Om man talar ett språk, t.ex. finska eller svenska, så förstår man orden. Om man inte gör det så hjälper ändelserna bara om deras betydelse alltid motsvarar betydelsen i ens eget språk.

Så om man ser ett finskt ord som slutar på -ssa så ska det alltid betyda "i". Men det gör det ju inte. Några exempel

1. Ord som bara råkar sluta på -ssa i sin grundform, som 'kanssa' eller 'massa'

2. Olika fall där finskans 'i' motsvaras av annan preposition på svenska, 'Hänellä on kengät jalassa' (bokst. 'På honom/henne är skor i foten) betyder 'Han har på sig skorna'.

3. De otaliga fall där finska använder ändelserna på verb. 'Sanoessani' (bokst. 'i mitt sägande') betyder 'då jag säger'. 'Sanomassa' (bokst. 'i sägandet') betyder 'håller på att säga' etc.

Överlag har finskan en syntax som avviker otroligt mycket från vad vi svenskspråkiga är vana vid, och dessutom är de flesta finska ord obekanta för oss. Så även om man måste lära sig att böja oregelbundna italienska verb så vågar jag garantera att svensken i genomsnitt lär sig italienska betydligt enklare då ordförrådet till stor del är relativt bekant, substantiv aldrig behöver böjas i några kasus, och syntaxen är så oerhört mycket närmare svenskans syntax.

Hm. Om det blir den typen av diskussion måste jag nog inflika att jag precis förstår vad JaneC menar, och och är höggradigt förvånad över den linje du driver. Du anger ett mindre antal, vad jag begriper fonetiskt betingade, och således eminent förutsägbara, stamförändringar som belägg för att de finska böjningsmönsterna skulle vara lika komplexa - dvs i kontexten oförutsägbara - som de olika deklinationsberoende substantivböjningarna i indoeuropeiska språk som ryska, latin - eller för den delen, i blygsammare skala, svenska.

Stamförändringar har vi i indoeuropeiska språk också. Men i tillägg har vi ju helt olika böjningsformer för samma kasus på indoeuropeiska språk, medan det enda som kan skilja på finska är just stamförändringar och den i sammanhanget totalt okomplexa vokalharmonin.

Fortsatt gäller väl att finska kasusformer mycket väl kan betraktas som enklitiska postpositioner, även om det sker en del stamförändringar, och att ryska eller latinska kasusformer absolut inte kan betraktas som enklitiska postpositioner?

Men då argumenterar du för något helt annat. Att det är enklare att lära sig ett språk med likartad substantivböjning och 30% av ordförrådet gemensamt än ett språk med helt annan substantivböjning och 0.3% av ordförrådet gemensamt är ju trivialt, och har att göra med språklikhet snarare än med nivån på språklig komplexitet.

Eftersom det tycks råda en del missförstånd angående finskan påpekar jag att finska böjningar inte är förutsägbara, som många tycks tro. Läroböcker i finska anger vanligen fyra former av varje substantiv och varje adjektiv (nominativ, ackusativ och partitiv i singularis samt partitiv pluralis). Kan man dessa fyra kasus så kan man också forma alla andra, men man är verkligen tvungen att plugga in dessa fyra. Lär man sig t.ex. italienska, franska eller svenska behöver man på sin höjd plugga in två former (singularis och pluralis) som dessutom oftast är självklara.


Fast argumentet ovan bygger just på att stamförändringarna är "förutsägbara", som du säger. Problemet är bara att de inte är förutsägbara. Om man inte pluggar in de olika böjningarna för varje ord kan man inte veta att det heter "lasi - lasin" men "käsi - käden", eller "väri - väriä" men "meri - merta" osv. Vilket än en gång är orsaken till att de flesta läraböcker ger fyra kasusformer. Skulle stamförändringarna vara självklara skulle det förstås räcka med att ge ett kasus.


Jag är lite förvånad också över det argumentet, då du vet lika bra som jag att det finns ett stort antal indoeuropeiska språk som antingen helt saknar kasus eller har en mycket blygsam kasusböjning. Vokalharmonin är visserligen helt okomplex, men kasusböjningen är det inte.