Retorik-tråden [Sammanfogad]

Personligen tycker jag det är en smula olyckligt med termer som att man "vunnit" en diskussion. Jag vinner om jag lär mig något - oavsett om jag haft rätt eller inte, och oavsett om jag lyckas skärpa min argumentation såpass väl att min motsåndare blir svarslös eller inte.

Men för att spela med; personangrepp är ett säkert kort - likaså att den man diskuterar med börjar gå mer än lovligt OT. Hänger man på ett forum en längre tid är också uppdragandet av gamla oförrätter och/eller diskussioner där man kanske slängt ur sig något förhastat ett lika tydligt tecken på att den andre anser sig hänga löst.

I verkliga livet är det väl snarast när motparten blir förbannad och går därifrån ...

På FB har man inte vunnit en diskussion förän tredje part i ett inlägg påstår att ens antagonist blivit "ägd". Argumentationen tar då slut eftersom en person som blivit "ägd" per definition är en loser som bara försöker bortförklara sig, detta oavsett tyngden på eventuella argument.

Hm, det finns övertoner i det där men att en hyfsat neutral motpart tycker att ena sidan är bättre är ändå ett rätt bra tecken på att denne "vunnit".

Detta vet man först när man(såsom "själv", varandes) befinna sig på djurs nivå.

Det är ju det bästa -- debatten förs ju för tredje person! Det är väl knappast någon debattör som hoppar över till andra sidan för att motståndarens argument är så underbara.

Hur man vet att man har vunnit är ganska lätt, man känner faktiskt när diskussionen går åt rätt (alltså ens eget) håll, man känner att man har medvind. Kvittot är som tidigare sagt, en tredjepartskommentar. Känner man att det är uppförsbacke får man ta och slipa argumenten. En bra debattör är samtidigt bra på att känna in vart landet ligger, och anpassa nivån efter omständigheterna. Man kan nämligen förlora på att motståndaren får sympatipoäng ifall man kör med fula tricks. Rätt nivå är alltså viktigt.

Annars finns det två bra knep för att vinna en diskussion. Två taktiker som jag härmed kallar "bulldozer" och "teflon". Bulldozertaktiken är helt enkelt att aldrig vika från själva sakfrågan som man försöker hamra in. Vad som än händer så fortsätter man stadigt framåt och skövlar motståndarledet. Teflontaktiken är det pansar man har, oavsett vad som än händer kan motståndaren aldrig röra dig, eftersom hans argument rinner av dig som vatten på en gås. Man får helt enkelt aldrig fastna i motståndarens fällor. Personangrepp, glirningar, dissningar, off-topic, din mamma, sidodiskussioner, etc. Bulldozer och teflon äger.

Du hamnar rätt så ofta i diskussion med Ajajaj verkar det som.

Annars så är ju ålders-, köns-, utbildnings- eller yrkeskortet en rätt så bra indikation att motståndaren börjar få slut på sakliga argument. Speciellt då det används utan motivation och inte har med sakfrågan att göra överhuvudtaget.

Dessa kort kommer i en negativ och en positiv valör:
Det negativa används som nog förstås mot och om opponenten i stil med "men du har ju inte levt så länge, vänta 5 år så får du se.../du som är så gammal vet inte hur det är idag...", "du som kvinna har ingen snopp och vet därmed inte.../du som man har ingen aning om hur det är att föda barn...", "Din utbildningsnivå kan ju knappast ha nått bortom grundskolan/gymnasiet..." eller "Mjo, men på verkstadgolvet förekommer ju inte direkt några intellektuella resonemang..".

Allt ovanstående då självklart utan att de ens vet vilket kön, ålder, utbildning och/eller yrke som opponenten har.

Det positiva kortet används sedan som en spotlight på sig själv i samma ordalag där fördelarna med att vara man eller kvinna, ung eller gammal samt ett evinnerligt orerande om vilken exemplarisk utbildning och välbetalt yrke man har ska ses som om man vet bättre än/har rätt mot opponenten. Och även här då utan att någonting sakligt om själva ämnet läggs fram.

Den säkraste bekräftelsen på att diskussionen är förlorad för motståndaren är i vilket fall som helst då denne går från sak till person. Så fort de slutar att diskutera ämnet och börjar diskutera sin opponents person (och det då oavsett om det gäller kön, ålder, bostadsort, etnicitet, sexualitet, civilstånd, familjeförhållanden, whatever) så är diskussionen förlorad för denna person.

Jag gillar när folk börjar argumentera mot ens egna argument istället för för sina egna.

"Om du har fel innebär det att jag har rätt"-diskussioner helt enkelt.

"Ägd" kan man bli genom en "snygg passning" eller klatschig formulering. Sedan är det ungefär som med fotboll; publiken håller på hemmalaget. En hyfsat neutral motpart var det länge sedan jag stötte på.

Edit: Någon som minns Simpsons-avsnittet där Homer tar över sop-hanteringen i Springfield och har en debatt mot föregående sop-ansvarig? Det är ungefär det jag syftar på.

förvisso, men i så fall krävs det ju bara två av varandra overoende puckon för att "vinna" varje debatt.

eftersom ingen någonsin öppet medger "förlust" i en debatt så får man leta efter andra tecken som dyker upp när argumenten tryter. Personangrepp och ovidkommade argument har redan nämnts, ett annat sådant tecken är när motparten (o?)medvetet ändrat/ändrar sina argument en smula då hans/hennes initiala ståndpunkt visat sig ohållbar.

Att den ena parten spårar ur och börjar köra skamgrepp har inget att göra med att den parten skulle ha fel på något vis. Det kan mycket väl vara så, personligen tycker jag inte att det olika saker att ha rätt och vinna en debatt. Om det är så är det något fel.

Sedan tycker jag inte att man egentligen vunnit något över huvud taget om man inte övertygat motståndaren om sin egen ståndpunkt, vilket ju i och för sig är fallet om den ena parten börjar modifiera sina argument i riktning mot ens egen ståndpunkt.

Men det kan vara lömskt. Nuvarande regering bygger hela sin karriär på argument modifierade av motståndaren i samband med förlorade debatter.

De’ går int’ å vinna en debatt me’ ’n som int’ begrip’.