Sverige har ingen egentlig forntid.

Ifall sålde varor som keramik och vin så hade de i högsta grad anledning att ge sig ut på havet. Det blir rätt många vagnar att fylla i annat fall. Den där vagnen fungerar nog utmärkt på stenbelagda romerska vägar, men i svår terräng fylld med fientligt sinnade stammar så är det ett mindre bra val.

Då har du i så fall vid det här laget konstaterat att vare sig Ptolemaios koordinater, avståndsbedömning eller väderstreck skulle stämma. För egen del tror jag nog väderstrecken är mest pålitliga vad gäller Ptolemaios och han förlägger ju t.ex helt korrekt Skytien längst österut.

Ska man ta fasta på Ptolemaios konstaterat osäkra latitud-och longituduppgifter och anta att han måste mena floden Venta istället för Neva? Eller ska man ta fasta på att floden ifråga avvattnar en stor sjö i Skytien? I det senare fallet kan det bara vara Ladogasjön och floden Neva. Även i Finland kan vi genom arkeologin se att runt kristi födelse etablerades en betydande handelsrutt med skinn genom folk söderifrån som också slog sig ned, kanske från Sverige. Oavsett så handlade man vid Vistula också med skinn-och pälsverk och inte bara bärnsten.

Markianos baserar väl det mesta av sitt arbete på Ptolemaios, så det tillför knappast mer än andra mått då på Själlandshypotesen. Visst kan man alltid föra fram skepticism mot det tidigare historiker fört fram, men invändningarna mot Själlandshypotesen är än fler. Det främsta argumentet är det jag hela tiden lyft fram-den stämmer inte alls med senare mer utförliga källor som utgått från de äldre.

När det gäller arkeologi finns det mycket mer att säga än i länken du bifogade. T.ex finns omfattande fynd av romerska bronsmynt långt ända upp i norra Sverige varav de äldsta är innan kristi födelse. Bronsmynten hade lågt metallvärde och måste därför ha använts direkt som valuta.

http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/...pdf?sequence=1

Men det är de ju uppenbarligen inte! Jyllands västkust och Kurlands kust, som i verkligheten är riktade spikrakt mot norr, är på kartan kraftigt vinklade i riktning mot öster. Därför är det fullkomligt meningslöst att ta fasta på upplysningen om att Scandia ligger rakt norr om Vistula. Det enda som har verklig betydelse är att de Skandiska öarna helt riktigt sågs som en ökedja som utgick från den Cimbriska halvöns östkust. På kartan har denna ökedja, precis som Skottland, Jylland och Kurland, vinklats och förskjutits mot öster.


Ptolemaios ger inga upplysningar om Ladoga. Hans geografi omfattar inte ens Finska viken, och Rigabukten saknas också. Det enda som anges är koordinaterna för fyra flodmynningar på en annars helt obruten kuststräcka.


Eller också kom de från Friesland, Niedersachsen och Schleswig-Holstein...

Handelsrutten kanske berörde Norden och t.ex. Västgermanien, men inte Romarriket direkt.


Det var i alla fall bärnstenen som drog romarna dit. Skinn kunde de inhandla på närmare håll.


Markianos’ arbete är måhända en ren skrivbordsprodukt, men det indikerar åtminstone att det i den grekisk-romerska världen ännu på 300-talet saknades säkra uppgifter om Skandinaviska halvön.


Det är fel att påstå att Cassiodorus/Jordanes och Prokopios skulle ha utgått från de äldre källorna Ptolemaios m.fl., då i stort sett det enda de gjorde var att plocka upp namnen på två dåligt kända öar – Scandia respektive Thule - i den nordliga oceanen och identifiera dessa med Skandinaviska halvön. I övrigt kom alla upplysningar självfallet från samtida reseberättelser.


Det kan mycket väl handla om indirekt handel. Vi vet att germaner närmast Rhen handlade med Romarriket och naturligtvis handlade de också med sina grannar i öster och norr, varför romerska bronsmynt kunde spridas långt utanför de delar av världen som romarna hade kontakt med.

Slänger bara in en snabb tanke här som jag själv inte riktigt hunnit tänka igenom...

Ptolemaierna visste väl att jorden var sfärisk? Att Skottland och andra landmassor är vridna kan ju ha att göra med att han placerade nordpolen längre söderut än den egentligen är. Alternativt att det är en lite klumpig (eller smartare) variant av den extrapolerande metod vi använder idag för att göra "platta kartor".

---

Förövrigt (Aegishjalmr är lite inne på det), men varför är det rimligt att anta storleken på öarna är korrekt angivna, men ingen annan information? Dessutom måste ju Skåne även på den tiden ha varit ett starkare politisk, ekonomiskt och kulturellt jämfört med t ex Langeland? Varför skulle man utelämna den biten?

Felet består ju i att landmassornas nordändar hamnar på meridianer som ligger för långt österut. Alla meridianer möts ju som bekant vid nordpolen och en kustlinje som är riktad mot norr måste följa en meridian. Hade man varit säkrare på att fastställa nordriktningen (som man senare kunde göra mha kompass) skulle felet inte ha uppstått.


Det är betydligt enklare att uppskatta storleken på en ö (t.ex. genom att segla runt den) än att fastställa på vilken longitud den ligger. Om en ö öster om Jylland uppges ha samma storlek som Själland så är det väl mest rimligt att anta att den ön är Själland. De mindre öarna har tagits med enbart för att de ligger mellan den större ön och fastlandet, inte för att dessa öar skulle vara speciellt betydelsefulla.

Både Svennung och Steche har gått igenom Ptolemaios uppgifter om den stora flod som mynnar ut i Östersjön. Näst efter Donau och Vistula så är det Neva som har störst vattenmängd i Europa.

"Även för östersjökusten ö om Weichsel anger Ptolemaios av- stånd i grader; dess på Thules breddgrad (jfr 2, 3, 14) liggande punkt vid östkusten kallar han (3, 5, 1) "det kända havets slut- punkt" (jfr kartan fig. 4 och not 48 nedan). Om man tar i beräkning hans genomgående felberäkningar, passa hans graduppgifter någorlunda på Nevas mynning, säger Th. Steche, vilken (s. 107— 112) kritiskt undersökt Ptolemaios' siffror. Avståndet från Weichsel till Neva har emellertid uppgivits med en alltför hög siffra; Ptolemaios tycks nämligen ha lagt ihop avstånden mellan olika landningspnnkter på den som bekant mycket buktande kusten i Baltikum, liksom om delsträckorna bildat en rät linje."

Ptolemaios beskrivning av Scandia är inte beroende av att hela kartan är förskjuten österut utan det betyder bara att Ptolemaios förlagt ön för nära Vistula. Skandinaviska halvön ligger närmare Vistula än Själland oavsett hur man vrider kartan och oavsett hur fel Ptolemaios koordinater och avstånd är eftersom felen är systematiska.

Jordanes och Cassiodorus förlitar sig oerhört mycket på Ptolemaios samt andra äldre geografiker/historiker, och man behöver bara läsa "Getica" för att se detta. Jordanes var ingen skolad historiker eller geografiker överhuvudtaget utan hans verk är helt och hållet ett plagiat.

Skinn-och pälsverk var eftertraktade i Rom och det finns prislistor bevarade för både björn och varg. Men visst var bärnsten mest eftertraktat och den handeln vet vi är mycket äldre än järnåldern och troligen var det denna handel som gjorde södra skandinavien till Europas rikaste region under bronsåldern. Skälet till att jag berörde de tidiga fynden av bronsmynt i Sverige var som jag skrev att metallvärdet var lågt. Att hitta silver-eller guldmynt är inte lika uppseendeväckande utan bronsmynten måste ha utgjort ett accepterat betalningsmedel vilket bara romarna själva kan ha stått garant för. När det gäller äldre handelsplatser och varifrån skinn-och pälshandlare kom ifrån så kan det noteras att den äldsta tätbebyggelsen i Birka numer är daterad till 200-talet e.kr.

Pytheas sjöresa på 300-talet f.kr till Thule tycker jag är bland de mest intressanta antika källorna, inte bara för att det är en tidig beskrivning utan också för alla intressanta och korrekta observationer.

Geminus från Rhodos citerade Pytheas i sin bok Astronomy på 100-talet f.kr. Pytheas måste alltså ha landstigit och träffat folket i midnattssolens Thule.

"To these regions [i.e., to the north] the Massalian Pytheas seems also to have come. He says at least in his treatise “On the Ocean”: “the Barbarians showed us the place where the sun goes to rest. For it was the case that in these parts the nights were very short, in some places two, in others three hours long, so that the sun rose again a short time after it had set."

http://www.gutenberg.org/files/40633...-h/40633-h.htm

Tänkte bara flika in att jag följer diskussion med stort intresse. Flashback när det är som bäst!

Vore kul att veta om ni är hobbyhistoriker eller har utbildning bakom er. Keep rockin.

Hur såg utvecklingen ut av politiska partier under perioden?

Om jag förstår det hela rätt så menade Steche att den punkt där Sarmatiens kust når fram till "den kända världens gräns" (dvs den 63e breddgraden), motsvarar Nevas mynning. Det är en minst sagt vidlyftig tolkning, då Ptolemaios inte säger något om att det skulle finnas en flodmynning just där. Ptolemaios nämner ju bara fyra sarmatska floder som mynnar i Östersjön, och allihop ligger söder om den 60e breddgraden. Kuststräckan är som sagt rak, så den resa som låg till grund för Ptolemaios positionsberäkningar kan inte ens ha ha nått fram till Rigabukten. Jag gissar att kuststräckan norr om den nordligaste mynningen, ända upp till kartans kant, helt enkelt är en extrapolering av linjen fram till denna punkt. En ren utfyllnad alltså.


När man tänker efter så är det egentligen ganska lustigt att området kring Wislas utlopp är just den del av östersjökusten som råkar ligga allra längst bort från de Nordiska länderna. Det är närmare 300 km mellan detta område och Blekinges sydöstra udde, ungefär lika långt är det till Ölands och Gotlands södra uddar. Det är här Östersjön är som allra vidast. Inte så konstigt att romarna, som reste dit för att skaffa bärnsten, trodde att det var själva Oceanen de hade nått fram till, att detta inte bara var slutet på Svebien utan också slutet på världen... "Ända hit och, enligt alldeles riktig sägen, icke heller längre sträcker sig livets värld", som Tacitus uttryckte det.


Det enda Cassiodorus hämtade från Ptolemaios var utsagan att Scandia (Scandza) är en mycket stor ö i den nordliga Oceanen, belägen framför Vistulas mynning. Han bortsåg helt från den viktigaste informationen, nämligen koordinaterna och upplysningen om att Scandia hörde till en ögrupp som låg omedelbart öster om den Cimbriska halvön. Vidare nämns bara i förbigående att Ptolemaios har sju folkstammar på ön, men inte deras namn och inte hur de är relaterade till den uppräkning av stammar som sedan följer. Uppgiften om att ön är formad som ett enlöv kommer inte från Ptolemaios. Enlöv förresten? Bara det är ju en anomali, just den uppgiften saknar all mening...

Du har ju själv citerat en svensk översättning av precis allt (så när som på koordinaterna) som Ptolemaios hade att säga om Scandia.


Båda djuren var allmänna i stora delar av Europa ända ner till Medelhavsländerna. Jag inbillar mig att de mest eftertraktade skinnen kom från exotiska afrikanska och asiatiska kattdjur.


Europas rikaste region under bronsåldern? Jag kommer osökt att tänka på Urnenfelderkulturen där folk sprang runt med höga hattar av guld på huvudet...

http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_hat


Enligt Inger Zachrisson var koppar och dess legeringar heliga för samerna. Ett av mynten, som finns på bild i hennes artikel i Fornvännen är genomborrat och har troligen tjänat som amulett fastsatt i en rem runt halsen. Jag tror att de nordbor som erhöll dessa mynt inte brydde sig om att någon främmande makt långt borta i fjärran stod som garant för myntens värde. De forna nordborna såg dem nog mest som en hälsning från en okänd värld långt där ute. Mynten betraktades sannolikt som magiska objekt med mystiska tecken och figurer instansade.


Ja, absolut. Det är bara att beklaga att boken som Pytheas skrev har gått förlorad. Pytheas var dock inte ensam. Plinius d.ä. citerar flera andra gamla greker som alla hade upplysningar om den norra oceanen och dess öar. Efter att Plinius har redogjort för dessa, övergår han till mer säkra uppgifter från sin egen samtid, och då börjar han, som jag tolkar det, med att beskriva området närmast öster om Jylland. Den egentliga Östersjön förbigår han med tystnad...

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/...3Achapter%3D27

Tack!

Jag är bara hobbyhistoriker. Egentligen är jag civilingenjör och ekonom.

Den romerska vagnen som turnerade i Polen är en rekonstruktion baserad på arkeologiska lämningar, inhuggna avbildningar i sten etc. Vagnar av denna typ ska ha trafikerat bärnstensvägen och andra handelsvägar både inom och utanför limes.

Romarna konsumerade nog det mesta av de varor som producerades inom riket. Vin och keramik såldes väl i viss utsträckning till de närmaste grannarna på andra sidan Rhen. En del kulturvaror skänktes också bort som ett led i romarnas diplomati. Av de närmaste grannarna inhandlades vanliga vardagsvaror såsom boskap, läder etc. Och slavar förstås, men de var väl oftast krigsfångar som romarna tog. Det som måste importeras långt bortifrån var i regel rena lyxvaror som siden, kryddor, rökelse, elfenben, cirkusdjur samt bärnsten och andra ädla och halvädla stenar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_commerce

Norden berördes aldrig direkt av den romerska kommersen, men romarna handlade som sagt med folk boende vid Nordsjökusten mellan Rhen och Elbe och en bit in i landet. Dessa människor torde ha haft egna handelsförbindelser som inte direkt berörde Romarriket. De kan för eget bruk ha inhandlat pälsverk, horn och järn som fanns i överskott i Norden. I utbyte kan de ha lämnat mynt, glas, kokkärl och annat som de fått av romarna.

En anledning till att det dröjde så länge innan Skandinaviska halvön blev känd i den grekisk-romerska världen kan ha varit att ingen efterfrågade eller ens kände till några exklusivt nordiska handelsvaror, förrän germanerna kom till makten i de f.d. västromerska provinserna under loppet av 400-talet. Goterna, frankerna, burgunderna, herulerna och de andra, som flyttade in, tog med sig kunskaper om exklusiva, av romarna tidigare okända pälsverk - exempelvis de ”safirblå” skinnen som Jordanes skriver om – och de nordliga handelsvägar som ledde fram till dessa varors ursprung. Kanske började då också vinterpälsarna av ekorre (gråverk) och hermelin bli populära hos den nya germansk-romerska överklassen.

Någon organiserad handel liknande den storskaliga importen av mat via Portus till Rom har inte funnits i norr. Men varför skulle ett folk som bygger upp ett sådant imponerade marint handelslogistiskt maskineri bli rädda att handla i nordöst? Handel var en avromarrikets grundpelare och de bedrev handel över alla sina gränser. Romarna hade uppenbarligen skepp som handlade och kunde värja sig mot piratanfall längs Englands kuster mot trakterna kring Belgien/Holland. Att de inte skulle våga sig på att segla österut istället vore märkligt.

Någon regelbunden trafik var det knappast frågan om, snarare säsongsmässiga handelsexpeditioner som mer styrdes av handelsmän med goda kontakter än ämbetsmän utsedda av den romerska staten.

Det finns en del tecken direktkontakt mellan Rom och bygder runt Östersjön. I Uppland finns en del gravar där den som begravts uppenbarligen tjänat i något form av gardesregemente. Tvivlar på att de skulle våga sig på att resa landvägen fullastade med sin sold igenom trakter som domineras av stammar som var måttligt vänligt sinnade.

På Öland finns tecken på omfattande handel med romarriket. Lädervaror, ull och hästar kan de exporterat. Att skeppa dessa varor till Danmark/norra Tyskland för att sedan transportera dem landvägen är vansinne.

Sjövägen var billigare och tryggare, i alla fall om de samlade ihop ett större antal skepp som skydd mot pirater. Stora vinster skulle också då kunna göras på skrymmande varor som salt, vilket romarna kunde utvinna i stor skala, men folken kring Östersjön inte kunde utvinna lika lätt och därmed värderade högre. Överklassen i Rom var dock inte intresserad av att skriva om sådant. Bärnsten, pälsverk, rökelse, sidan och ädelstenar och annat blingbling var de mer roade att skriva om.