Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-01-06, 20:59
  #181
Medlem
Helt seriöst nu.

Framhjulsdrift är och har alltid varit snabbare i rally, trots ibland lägre motoreffekter. Dock kräver de mer av föraren då det är SVÅRARE att köra en framhjulsdriven bil fort.

Torque steering uppkommer pga kass framvagnsgeometri och billiga lösningar. Finns exempelvis INTE på bilar med nollpunktsupphängda framhjul, tex Citroën DS, GS, SM, CX.

En bakhjulsdriven bil med differentialbroms/spärr blir instabilare i sidled, inte stabilare. Däremot ökar ju oftast drivkraften framåt pga att bägge hjulen hjälper till att driva.


Själv har jag både motorstarka bilar med bakhjulsdrift och svaga med framhjulsdrift. Jag har också fyrhjulsdrivna bilar och har kört 4-5000 mil årligen i snart ett kvarts sekel. Det går inte att jämföra äpplen med päron på ett rättvist sätt, men vissa fundamentala fysiska förhållanden kan man inte bortse ifrån. Det verkar vara samma typer som hävdar att "bakhjulsdrift är roligast/säkrast/snabbast" som också tycker att Volvo 240/740 är världens bästa bil.
Citera
2014-01-06, 21:00
  #182
Medlem
xerokss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Generalknase
Och i nästan varje F1-lopp är det en eller flera förare som överstyr sig av banan, och de är knappast gemene man... Det händer att de understyr sig av med men då brukar konsekvenserna bli mindre. Jag skulle vilja säga att samma mekanik går att applicera på vardagstrafiken med.

Men då kan vi kanske vara överens om att i en personfraktare som ska köras på vanlig landsväg inte har nån direkt fördel i att vara bakhjulsdriven, inte ens om det ska vara en nöjesmaskin eftersom nöjet inte sitter i vilka hjul bilen driver med? (finns ju som sagt gott om exempel på rejält underhållande fwd-bilar, och att de per definition skulle vara understyrda är ju faktiskt fel det med.)

Ja, men om F1-bilarna hade varit framhjulsdrivna hade det varit betydligt fler understyrningsavåkningar i F1, utan tvekan. Som sagt. Självklart kan alla bilar åka av vägen?!

Fördelen är känslan att köra bakhjulsdriven bil är mycket bättre (Inget slit i ratten) Man har mer kontroll vilket väglag det är med en bakhjulsdriven bil. du kan gasa dig genom en kurva med mindre risk för understyrning. Det är roligare. Inga drivknutar som behöver bytas (beroende på bil). lättare att få ner effekten i vägbanan (Vid torrt underlag)
Citera
2014-01-06, 21:04
  #183
Medlem
xerokss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Koll99
Helt seriöst nu.

Framhjulsdrift är och har alltid varit snabbare i rally, trots ibland lägre motoreffekter. Dock kräver de mer av föraren då det är SVÅRARE att köra en framhjulsdriven bil fort.

Torque steering uppkommer pga kass framvagnsgeometri och billiga lösningar. Finns exempelvis INTE på bilar med nollpunktsupphängda framhjul, tex Citroën DS, GS, SM, CX.

En bakhjulsdriven bil med differentialbroms/spärr blir instabilare i sidled, inte stabilare. Däremot ökar ju oftast drivkraften framåt pga att bägge hjulen hjälper till att driva.


Själv har jag både motorstarka bilar med bakhjulsdrift och svaga med framhjulsdrift. Jag har också fyrhjulsdrivna bilar och har kört 4-5000 mil årligen i snart ett kvarts sekel. Det går inte att jämföra äpplen med päron på ett rättvist sätt, men vissa fundamentala fysiska förhållanden kan man inte bortse ifrån. Det verkar vara samma typer som hävdar att "bakhjulsdrift är roligast/säkrast/snabbast" som också tycker att Volvo 240/740 är världens bästa bil.


Då kanske du kan svara på varför DYRA premiumbilar är bakhjulsdrivna?

BMW Säger: Högre vikt och sämre styrkänsla gör att M-bilarna förblir bakhjulsdrivna.

"Vår filosofi när det gäller styrkänsla och styrprecision är att bakhjulsdrift är den bästa lösningen. xDrive ökar vikten med mellan 80 och 90 kilo, och M-differentialen är branschens bästa system för bakhjulsdrift", säger Friedrich Nitschke, chef för BMW M, till brittiska Autocar.
__________________
Senast redigerad av xeroks 2014-01-06 kl. 21:06.
Citera
2014-01-06, 21:05
  #184
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av xeroks
Det lilla skulle jag vilja påstå aldrig är märkbart på en laglig bil.
Min mammas toyota corolla med 70hk känner man att det drar i ratten( vilket känns billigt) vilken bakhjulsdriven bil med 70hk känner man det?

Ditt påstående är inte korrekt....

Det är inte svårt att hitta standard lagliga bilar i vilka man kan uppleva torque steer under vissa förhållanden. Faktum att jag har två sådana rwd själv, i vilka man kan känna bilen dra hit och dit åt sidorna om man gasar på ordentligt.

Å andra sidan hade jag en gång en rätt vass SAAB 900 turbo som hade våldsam torque steer, hålla hårt i ratten för att hålla sig i samma fil om man klev på fullt. Detta försvann sen nästan helt när jag monterat en kraftig diffbroms och den gick istället stadigare än många rwd.

Däremot så är det sant att torque steer är vanligare och sker tidigare på fwd.

Citat:
Ursprungligen postat av xeroks
Skulle vilja påstå aldrig.

Ditt påstående är fel.


Citat:
Ursprungligen postat av xeroks
Precis, i och med att det är ett problem så vill biltillverkarna åtgärda det. Detta innebär att man har mindre känsla i ratten och ratten blir mer "digital" (Helt ointressant för gemene man)

Det behöver inte bli mindre eller sämre känsla i ratten, för det finns flera olika sätt att minska torque steer, beroende på varför det från början uppstår.

En av orsakerna till torque steer kan vara att man har olika långa drivaxlar på vissa fwd-bilar. Det gör att den ena drivaxeln kan vara styvare och då vrids den mindre under acceleration vilket gör att den tenderar att dra styrningen åt ena hållet vid acceleration och åt andra hållet vid motorbroms.

Om man då genom att göra axlarna olika tjocka får dem att ha samma vridstyrka så minskar man eller eliminerar det fenomenet, och styrningen påverkas inte till det sämre.

En annan lösning är att se till att ha en mellanaxel så att man kan ha två lika långa drivaxlar.

Även på bakhjulsdrivna bilar så kan det finnas olika långa drivaxlar, vilket kan ge torque steer, men p g a att de drivande hjulen sitter en bit bakom de styrande och dessutom inte påverkar själva styrnings, så blir inte påverkan lika märkbar som i en fwd. Men på motorstarka rwd-bilar med bred spårvidd bak så ökar påverkan. Det är också en av anledningarna till att man numera kör med väldigt smal spårvidd på dragracingbilar, t ex i top fuel, från att förr i tiden kört med bredare spårvidd.


Citat:
Ursprungligen postat av xeroks
Det är svårare och tar längre tid (kan alltså vara för sent) att korrigera en fwd.

Det tycker du, men det tycker inte jag. Har du problem med att behärska din bil p g a drivningen så är det nog i första hand hos dig själv som felet sitter.

Dessutom så är det ofta inte plats eller tid för att korrigera oavsett vilken drivning man kör, då är det föraren som är begränsningen om det går på tok, inte bilens.

Citat:
Ursprungligen postat av xeroks
Men när bilen understyr, i en kurva, så är det kört. det går bara rakt fram och du hamnar i diket. Kör du bakhjulsdrivet så har du hela tiden sladden som marginal.

Nej, man har inte alls hela tiden sladden som marginal. Ibland ja, men absolut inte alltid.

Likaså kan det ofta finnas både plats och tid att korrigera för ett släpp på en fwd, men inte alltid. Det är definitivt inte alls kört om man får ett släpp på framhjulen på en fwd i kurva, för ofta räcker det bara med att lätta lite på gasen så får man tillbaka greppet. Lättar man lite mer så kan man ofta få baken att svänga med det hela kan reda ut sig.

Citat:
Ursprungligen postat av xeroks
Ja, men det blir mycket dyrare än att göra bilen bakhjulsdriven.(Så har man löst dessa problem). Varför tror du att premiumbilarna har bakhjulsdrift?

Vad som kostar mest av fwd och rwd kan vara olika från fall till fall. Däremot så kan man få andra fördelar med fwd som t ex planare golv, mer utrymme i kupén, enklare montering och kompaktare packning i bilen.

Det finns premiumbilar med fwd.
Citera
2014-01-06, 21:17
  #185
Medlem
xerokss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr Tinnitus
Det finns premiumbilar med fwd.

Om jag ställer om frågan. Varför tror du att många dyra bilar är rwd och i stort sett alla billiga bilar fwd?

EDIT:

Eller varför är nästan alla BMW Mercedes och Lexus, vilket är förhållandevis dyra bilar, bakhjulsdrivna?
__________________
Senast redigerad av xeroks 2014-01-06 kl. 21:24.
Citera
2014-01-06, 21:29
  #186
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av xeroks
Om jag ställer om frågan. Varför tror du att många dyra bilar är rwd och i stort sett alla billiga bilar fwd?

EDIT:

Eller varför är nästan alla BMW Mercedes och Lexus, vilket är förhållandevis dyra bilar, bakhjulsdrivna?


Orsakerna kan vara flera, t ex att det är tradition att en viss bilmodell är bakhjulsdriven. Se på t ex Porsche 911 om egentligen är en ”galen” design, men som blivit tradition och som man efter många års förfinande ändå fått riktigt bra trots att grunddesignen egentligen är just ”galen” för en sportbil.

En annan orsak är att det är lättare att hantera kraftigare motorer med rwd, och då tänker jag på just själva körning utan att det är lättare att designa och få plats med en transmission kraftig nog för högre vridmoment, effekten spelar i detta fall mindre roll då det är vridmomentet som skapar problemen.

Det finns exempel på premiumbilar på 400hk som hade fwd.
Citera
2014-01-06, 21:31
  #187
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av xeroks
Om jag ställer om frågan. Varför tror du att många dyra bilar är rwd och i stort sett alla billiga bilar fwd?

EDIT:

Eller varför är nästan alla BMW Mercedes och Lexus, vilket är förhållandevis dyra bilar, bakhjulsdrivna?

Ingen behöver tro något svaret är:

Bakhjulsdrivna bilar konkurrerar och säljer på premium marknaden.

Billigare modeller byggs framhjulsdrivna av tillverkningskostnader.

För att företagen valt att konkurrera på det viset på premiummarknaden vilken är deras huvudsakliga inriktning även om de även tillverkar billigare bilar.
Citera
2014-01-06, 21:35
  #188
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av xeroks
Om jag ställer om frågan. Varför tror du att många dyra bilar är rwd och i stort sett alla billiga bilar fwd?

EDIT:

Eller varför är nästan alla BMW Mercedes och Lexus, vilket är förhållandevis dyra bilar, bakhjulsdrivna?

Du glömde Rolls Royce. Men se det har med kundgrupp och användningsområde att göra. Det är bilar för bra vägar och där kunderna är konservativa. Om du tittar tillbaka trettio år så var många fler bilar bakhjulsdrivna. Ytterligare några årtionden tillbaka så hade de flesta - även dyra - bilar bladfjädring, treväxlad manuell låda osv. Tror du att det var för att det var bättre?

Nu var grundfrågan huruvida bakhjulsdrift var snabbare (nej), säkrare (nej) eller roligare (om man är en sämre förare ja, en bättre förare nej).

Vidare blandar du ihop viktfördelning och hjulgeometri med om bilen är bak- eller framhjulsdriven.

Slutligen så kan jag säga att den som på allvar hävdar att en bakhjulsdriven är lika bra, eller ens i närheten av en framhjulsdriven bil på vinterväglag lider av allvarlig brist på egen erfarenhet och/eller tankekapacitet.
Citera
2014-01-06, 21:36
  #189
Medlem
xerokss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av se33
Ingen behöver tro något svaret är:

Bakhjulsdrivna bilar konkurrerar och säljer på premium marknaden.

Billigare modeller byggs framhjulsdrivna av tillverkningskostnader.

För att företagen valt att konkurrera på det viset på premiummarknaden vilken är deras huvudsakliga inriktning även om de även tillverkar billigare bilar.

Jo, men frågan är VARFÖR.
Varför säljer bakhjulsdrivna bilar bäst?
Att 911 är tradition kan jag förstå.

Att nya, dyra BMW är bakhjulsdrivna, om det nu inte finns några fördelar, det kan jag inte förstå.
Citera
2014-01-06, 21:37
  #190
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av se33
Ingen behöver tro något svaret är:

Bakhjulsdrivna bilar konkurrerar och säljer på premium marknaden.

Billigare modeller byggs framhjulsdrivna av tillverkningskostnader.

För att företagen valt att konkurrera på det viset på premiummarknaden vilken är deras huvudsakliga inriktning även om de även tillverkar billigare bilar.


Nu är det ju dyrare att tillverka en framhjulsdriven bil rent principiellt, däremot har tillverkarna sedan länge omdesignat sina plattformar för just framhjulsdrift vilket gett dem långsiktiga fördelar inom andra områden.
Citera
2014-01-06, 21:38
  #191
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av xeroks
Jo, men frågan är VARFÖR.
Varför säljer bakhjulsdrivna bilar bäst?
Att 911 är tradition kan jag förstå.

Att nya, dyra BMW är bakhjulsdrivna, om det nu inte finns några fördelar, det kan jag inte förstå.

Bakhjulsdrivna bilar säljer inte bäst.
Fördelarna är av nostalgiskäl, det borde du förstå. BMW har nischat sig och tillverkar därför bakhjulsdrivna bilar, avsedda för bra vägar. Varför tror du att de gjorde X5 fyrhjulsdriven?
Citera
2014-01-06, 21:40
  #192
Medlem
xerokss avatar
Citat:
Om du tittar tillbaka trettio år så var många fler bilar bakhjulsdrivna. Ytterligare några årtionden tillbaka så hade de flesta - även dyra - bilar bladfjädring, treväxlad manuell låda osv. Tror du att det var för att det var bättre?

Naturligtvis går utvecklingen framåt, FRAMFÖRALLT på bilar som BMW och Mercedes men dom är fortfarande bakhjulsdrivna?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback