Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  1. Vetenskap & humaniora
  2. Språk

En och ett

Resultat: Säger ni en äppelskrutt eller ett äppelskrutt?
En äppelskrutt
44,35%
200 röster
Ett äppelskrutt
50,33%
227 röster
Vadå skrutt? Äppelskrott, heter det ju!
5,32%
24 röster
Antal röster: 451 Du får inte rösta i den här omröstningen.
Svara
2013-02-09, 15:40
  #445
patwotrik
Medlem
Sen tycker jag inte alls att man kan kräva att man inte har någon kunskap alls om ordet för att det ska vara meningsfullt med en regel.

Ordets betydelse tycker jag man kan kräva att man känner till, för om man inte vet vad ordet betyder kan man heller inte använda det, och då spelar det ingen som helst roll om man vet om det är utrum eller neutrum. Där är regeln om titlar ganska användbar. Synd bara att det finns undantag.

Värre blir det med regler som förutsätter att man vet hur ordet böjs i andra sammanhang.
Citera
2013-02-09, 15:48
  #446
egon2b
Medlem
egon2bs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DieqoBACK
...

Så....någon som vet vad för regel som gäller? ...
Vid inlån från exempelvis engelska är det ofta tillfälligheter om lånordet blir utrum eller neutrum. Undantaget personer som oftast blir utrum: en reporter, en DJ, en stalkare.

Observera särskilt en/ett PM, en/ett CV, en DJ.

Avledda substantiv har oftast systematikt grammatiskt genus:

... en ljusning, en blinkning, en tidning ... — (-ing /-ning = utrum)

... ett rantande, ett hattande, ett bageri, ett raljeri ... — (-ande, -eri = neutrum)

Påfallande många substantiv på -o är neutrum även om de avser en person:

... ett pretto, ett fyllo, ett getto, ett foto, ett porto — (det finns undantag)

Påfallande många invektiv, nedsättande termer för personer, är neutrum. Det är en del av nedvärderingen att inte ens bevärdiga eländet (fäet, fyllot, prettot, nötet) status av reale, än mindre maskulinum eller femininum.
Citera
2013-02-09, 15:52
  #447
Muhamedsson
Medlem
Muhamedssons avatar
Man hör vad som är rätt av någon anledning. Men det var intressanta svar då jag själv har funderat kring det här när jag har sett texter där jag tycker att man väljer fel.
Citera
2013-02-09, 15:54
  #448
JaneC
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av patwotrik
Sen tycker jag inte alls att man kan kräva att man inte har någon kunskap alls om ordet för att det ska vara meningsfullt med en regel.

Ordets betydelse tycker jag man kan kräva att man känner till, för om man inte vet vad ordet betyder kan man heller inte använda det, och då spelar det ingen som helst roll om man vet om det är utrum eller neutrum.
Jo, fast om man vet vad ordet betyder så måste man ju sett eller hört det användas i en kontext och då har ju genusinformationen sannolikt redan funnits med i denna kontext i någon form. Det är ju ganska sällan ord används i naken grundform i svenskan.

Så för språkinlärningens skull så är väl det enklaste tipset: Lär dig att "hunden" heter "hunden" snarare än att "hund" heter "hund". Sen varierar ju det "tipsets" användbarhet kraftigt med vilket modersmål man har från början.
Citera
2013-02-09, 16:08
  #449
patwotrik
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Jo, fast om man vet vad ordet betyder så måste man ju sett eller hört det användas i en kontext och då har ju genusinformationen sannolikt redan funnits med i denna kontext i någon form. Det är ju ganska sällan ord används i naken grundform i svenskan.
Visst är det så, men bara för att man någon gång har sett det betyder det inte att informationen har fastnat. Att invandrare har så stora problem med en och ett är ju ett väldigt bra bevis på detta. Det är oerhört mycket lättare att lära sig vad ordet har för betydelse än vad det har för genus.
Citat:
Så för språkinlärningens skull så är väl det enklaste tipset: Lär dig att "hunden" heter "hunden" snarare än att "hund" heter "hund". Sen varierar ju det "tipsets" användbarhet kraftigt med vilket modersmål man har från början.
Bra tips!
Citera
2013-02-09, 17:28
  #450
In-Fredel
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av patwotrik
Jag skrev "i allmänhet" och inte "alltid".
Jag tycker att "i allmänhet" är för starkt också.

Citat:
Ursprungligen postat av patwotrik
"pojke" och "tomte" faller dessutom in i titlar. De flesta ord som beskriver en person är utrum även om de slutar på vokal.
Nu förstår jag faktiskt inte vad du menar. Titlar?

Citat:
Ursprungligen postat av patwotrik
Notera även mönstret på de övriga. Det enda ordet av de du radar upp som enbart får en extra konsonant vid plural är "sko". Alla andra får omljud.
Vadå omljud? Omljud har ju ingenting med t.ex. ordet pojke att göra.

Citat:
Ursprungligen postat av patwotrik
Det är oerhört mycket lättare att lära sig vad ordet har för betydelse än vad det har för genus.
Ja, kanske, och det är konstigt egentligen. Betydelsen är ju oftast precis lika omotiverad av ordets form som den abstrakta egenskapen genus.

Citat:
Ursprungligen postat av smulemorran
För det mesta slutar orden i ental på samma ändelse. En banan-bananen, ett äpple-äpplet, en häst-hästen, ett bord-bordet, osv. Hänger du med?
Där kom det, precis som JaneC förutspådde. Och hur förklarar du att det inte heter ett häst–hästet?
Citera
2013-02-09, 17:32
  #451
MauroSpocko
Medlem
MauroSpockos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av patwotrik
Jag kanske hade fel där, men man kanske måste göra ett undantag för ord som slutar på just a. Kom gärna på ord som slutar på i eller e som är utrum, som INTE syftar till någon person.
Ände, grädde, tanke, kulle, bulle, skalle, timme, måne, pinne, dunge, hage, klase, binge, spade, studie, stubbe, båge, stege, kasse, påse, veke.
Citera
2013-02-09, 17:38
  #452
In-Fredel
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MauroSpocko
Ände, grädde, tanke, kulle, bulle, skalle, timme, måne, pinne, dunge, hage, klase, binge, spade, studie, stubbe, båge, stege, kasse, påse, veke.
... tutte, jolle, knalle, pålle, balle, nalle, rulle, kubbe, nubbe, tinne, finne, kille ...

... kolibri, avi, fobi, parodi, selleri, potpurri, melodi, utopi, analogi, litografi, periferi ...
__________________
Senast redigerad av In-Fredel 2013-02-09 kl. 17:46.
Citera
2013-02-09, 17:46
  #453
patwotrik
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Jag tycker att "i allmänhet" är för starkt också.
Möjligtvis.
Citat:
Nu förstår jag faktiskt inte vad du menar. Titlar?
Ord som uppenbarligen beskriver en person och inte ett föremål på ett ungefär.
Citat:
Vadå omljud? Omljud har ju ingenting med t.ex. ordet pojke att göra.
Läs inlägget en gång till.

För det första har jag redan behandlat pojke och tomte där. Det är därför jag säger "notera möstret på de övriga".

För det andra har omljud massor med saken att göra ändå. Både tomte och pojke får omljud i plural.
Citat:
Ja, kanske, och det är konstigt egentligen. Betydelsen är ju oftast precis lika omotiverad av ordets form som den abstrakta egenskapen genus.
Jag ser inte det konstiga. Betydelsen är oerhört mycket viktigare än ordets genus för att man ska kunna använda ordet. Jag tycker inte det är ett dugg konstigt att det är lättare att lära sig betydelsen än dess genus.

Citat:
Ursprungligen postat av MauroSpocko
Ände, grädde, tanke, kulle, bulle, skalle, timme, måne, pinne, dunge, hage, klase, binge, spade, studie, stubbe, båge, stege, kasse, påse, veke.

Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
… tutte, jolle, knalle, pålle, balle, nalle, rulle, kubbe, nubbe, tinne, finne …
Jag ger mig på den punkten. Men fortfarande så är knalle och finne ord som beskriver en person.

Däremot vill jag gärna se ett exempel beträffande ordet grädde.
__________________
Senast redigerad av patwotrik 2013-02-09 kl. 17:58.
Citera
2013-02-09, 17:50
  #454
In-Fredel
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av patwotrik
Läs inlägget en gång till.

För det första har jag redan behandlat pojke och tomte där. Det är därför jag säger "notera möstret på de övriga". För det andra har omljud massor med saken att göra ändå. Både tomte och pojke får omljud i plural.
Men var kommer omljudet in i bilden?

Tömtar, pöjkar???

(Du måste väl blanda ihop detta med något annat?)
__________________
Senast redigerad av In-Fredel 2013-02-09 kl. 17:54.
Citera
2013-02-09, 17:57
  #455
In-Fredel
Medlem
Jag kom på nu att jag har försökt att förklara detta tidigare. Den suprasegmentella fonologin (prosodi) verkar spela in.

https://www.flashback.org/sp20000915
https://www.flashback.org/p31549079#p31549079

Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Däremot finns det en viss systematik. Om man har ett tvåstavigt ord (bestående av ett enda morfem) med tvåtoppig, grav tonaccent och måste gissa så bör man gissa på utrum: en nunna, tunna, tomte, bössa, trappa, ande, kanna, trasa, kasse, planta, flaska, släde, veke, spegel, hjässa, ja, vad som helst. (Om det slutar på e finns dock en viss tendens till neutrum: ett flöte, ett bete.)

Om ordet däremot har entoppig, akut accent är det relativt ofta neutrum: ett segel, vakuum, kvalster, trassel, prassel, lödder, läder, skvaller, müsli, knaster. (Dock en hummer, en slummer)
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Det finns inga fullständiga regler gällande genustillhörighet, men det finns en del mönster som gör det möjligt att till viss del förutsäga genus. Men jag var lite otydlig; gällande -er/-el-orden bör det tilläggas att det oftast är neutrum om det är ett tvåstavigt ord med akut accent (t.ex. stängsel, nummer) inte grav accent (broder, spegel). Jag ville inte gå inte på sådana detaljer. Men det finns så klart många "undantag" ändå, som du mycket riktigt påpekar. Vad dessa exempel snarare visar är att genustillhörigheten inte är helt godtycklig, som många menar. Det finns alltså mängder med tendenser.

Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Jag har knåpat ihop en sammanställning för att få lite struktur på det hela. Tillägg och kommentarer uppskattas.

-ER, GRAV

Utrum
SLÄKTORD: broder, fader, syster, moder

Neutrum
???


-ER, AKUT

Utrum
DJUR: hummer tjäder utter häger kvalster hamster tiger ejder
PERSONER: dummer akademiker agnostiker (m.fl) neger slarver
ABSTRAKT: slummer seger schlager meter feber vinter order slåtter
FÖREMÅL: teater (riks)daler summer vajer

Neutrum
ABSTRAKT: skvaller skimmer nummer register
LJUD: knaster tjatter fnitter kvitter muller buller
FÖREMÅL: halster galler foder timmer skiffer läder offer silver bolster lider roder årder


-EL, GRAV

Utrum
DJUR: igel snigel spindel vivel
FÖREMÅL: regel spegel degel stängel sockel orgel snorkel spatel bindel körtel stapel nyckel bygel
ABSTRAKT: vinkel svindel virvel himmel
PERSONER: djävel jäkel väbel bödel

Neutrum
???


-EL, AKUT

Utrum
FÖREMÅL: poppel apel oxel muskel stövel axel djungel nagel
ABSTRAKT: avel adel hörsel prägel styrsel regel knittel singel titel taffel
PERSON: apostel drummel onkel

Neutrum
ABSTRAKT: fiffel fummel gurgel mygel smussel spektakel prygel kackel vimmel
FÖREMÅL: spackel segel hagel drägel stängsel fängsel tegel kummel betsel gödsel koppel orakel partikel
Citera
2013-02-09, 17:58
  #456
JaneC
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Ja, kanske, och det är konstigt egentligen. Betydelsen är ju oftast precis lika omotiverad av ordets form som den abstrakta egenskapen genus.
Fast det handlar väl om ren nödvändighet? Säger man "päron" när man menar "äpplen" så får det konsekvenser. Säger man "en äpple" istället för "ett äpple" så är enda konsekvensen att det låter konstigt för en infödd.

Incitamentet att lära sig genus som en del av ordet skulle väl förmodligen vara mycket större om precis vartende substantiv kunde ha två betydelser beroende på genus. Typ en/ett val.
Citera
Svara

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback