Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2013-12-26, 21:48
  #25
Medlem
Vindhlers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dick Harrison
Hela denna utveckling, som föregick goternas storhetstid på 400- och 500-talen, är ytterst besvärlig att följa i källorna. Vår främsta skriftliga källa, den gotiske historikern Jordanes, skrev sitt verk i mitten av 500-talet på basis av ett idag förlorat arbete signerat Cassiodorus. Denne hade varit ämbetsman under ostrogotkungen Theoderik i Ravenna och ansträngt sig för att i smickrande ordalag placera kungens folk och ätt i en ärorik historisk kontext. Det var på detta sätt myten uppkom att goterna skulle ha utvandrat från Sverige. Ju längre ett folk hade vandrat, desto bättre och mer ärorikt – alltså placerade Cassiodorus goternas urhem så långt upp i Nordeuropa han kunde.

Det här är ju ren fabulering från Harrisons sida. Det finns ingenting som tyder på att de ansåg att just Sverige skulle vara så ärorikt på Theoderiks tid, det är en ren projektion från Harrisons sida. Det mest sannolika är att de helt enkelt skrev sanning, att ursprunget är Skandinavien, just för att det är sanningen, inte för att de ansåg att det var så väldigt ärorikt eller smickrande. Varför placerade de inte sitt ursprung ännu längre bort om det var så ärofullt att ha sitt ursprung så långt bort som möjligt? Jordandes beskriver ju själv i början av Getica t.ex. norra skandinavien och barents hav. Varför anger man inte ursprunget här istället? Enligt Harrisons resonemang så skulle det ju vara ännu mer ärofyllt. Nej, Harrison spekulerar friskt, att just Sverige skulle ha vart så ärorikt på den här tiden är ett rent fantasifoster från Harrisons sida, en undermedveten projicering.

Citat:
Ursprungligen postat av Dick Harrison
Deras namn blev så ryktbart att andra gentes med glädje uppgick i goternas gens. I den rysk-franske arkeologen Michel Kazanskis tolkning (Les Goths, 1991) framstår goterna i sin helhet som en blandning av en mängd folk, vilka dominerades av en äldre aristokrati. Kulturella element upptogs från skyter, sarmater, thraker och slaver.

De goter som dyker upp i Medelhavsvärldens historia i slutet av 300-talet, och som plundrade Rom 410, härstammade alltså från flera olika stammar och folk. Något ”urhem” för alla dessa människor kan svårligen ha existerat. Likväl har senare tiders folk och nationer ansträngt sig till det yttersta för att rekrytera goterna till den egna stamtavlan. Svenskarna var tidigt ute. Vid kyrkomötet i Basel på 1430-talet krävde Växjöbiskopen Nicolaus Ragvaldi (Nils Ragvaldsson, d. 1448) en framträdande position i egenskap av delegat från goternas land. Vårt första historieverk på prosa har titeln Chronica regni Gothorum, ”Goternas rikes krönika”, skrivet av Ericus Olai (d. 1486). Uppsalaprofessorn Olof Rudbeck d.ä. (1630–1702) hävdade att det gamla gotiska Sverige var identiskt med Platons Atlantis. Och så vidare, och så vidare.

Att goternas under århundradena upptog element från andra folk motsäger inte att deras ursprung skulle vara södra Skandinavien.

Att svenskarna var tidigt ute med att "rekrytera goterna till den egna stamtavlan" är inget argument för att det inte är sant, det är väl snarare ett argument för att det är sant, men det är symptomatiskt att Harrison vill misstänkliggöra allting som binder samman goterna med Skandinavien genom att peka på "nationalromantik" (som om allt som gjordes inom historia under 1800-talet per automatik är diskvalificerat på grund av nationalromantiken.)
__________________
Senast redigerad av Vindhler 2013-12-26 kl. 22:17.
Citera
2013-12-27, 01:32
  #26
Medlem
Samams avatar
De germanska stammarna kommer ursprungligen från Skandinavien och det nordligaste av Tyskland. Så de flesta stammarna borde ju spåras till Skandinavien. Utöver goter ska germanska stammar som langobarder, danskar(från Skåne) och vandaler också komma från vad som är dagens Sverige. Med de var ju naturligtvis inte svenskar eftersom Sverige naturligtvis inte existerade då, Suehans/Suiones var bara en av många stammar. Sedan spelade ju nationalismen in på 1800-talets slut till 1900-talets början så Sverige har nog gjort större eller mindre anspråk på de flesta stammar.

Om ni tycker att migrationsperioden är intressant så går Dan Carlin djupt in på dessa i en podcast som täcker medeltiden. Han beskriver t.ex. romarnas första möten med germanerna, förhållandet till goterna, hur Caesar skriver att hans soldater är rädda för germanerna mm.
Citera
2013-12-27, 02:57
  #27
Medlem
Hurt-Åkes avatar
Helt OT:

Känns ju fantastiskt att denna debatt kan föras med en spansktalande via google translate. Och det fungerar faktiskt!
Citera
2013-12-27, 17:12
  #28
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Hungaro
Jag utesluter naturligtvis inte att goterna kan ha bosatt sig på Gotland eller Götaland men att goterna skulle härstamma från Sverige är överdrift. Den främsta hypotesen till att goterna skulle ha skandinaviskt påbrå är utifrån romerska källor (Jordanes som själv är av gotiskt ursprung). Romerska källor i sin tur är kända för att inte vara helt korrekta. Samtidigt hävdar Isidor av Sevilla (även gotiskt ursprung) att goterna härstammade från skyterna i (Historia de regibus Gothorum, Vandalorum et Suevorum). Källa: THE ORIGIN OF THE GOTHS av professor och expert inom Indoeuropeisk lingvistik Frederik Kortlandt på Leiden universitet i Nederländerna:
http://www.kortlandt.nl/publications/art198e.pdf

Finns även en bra bok av Stenroth Ingmar: Myten om goterna. Från antiken till romantiken.Vi får se i framtiden helt enkelt om man hittar mer arkeologiska utgrävningar som upplyser oss mer om goternas historia.
Du är lika pinsam som flera turkar, albaner och serber här på forumet med era sagor från era hemländer. Ungrarna har liksom de tidigare nämnda inget att skryta om och därför måste det fantiseras ihop sagor likt finnarnas Kalevala. Goterna var allt annat än ungrare. Inte ens hunnerna var ungrare, däremot spöade de skiten av just ungrare.

Som TS säger så är sannolikheten för att goterna var från just södra och mellersta Skandinavien väldigt stor. Och att inte skryta är något vi svenskar matas med i skola och samhället i övrigt och därför lär vi inte oss vår historia och inte vårt arv. Därför är ju all genetiskt forskning som pågår riktigt intressant och dessa kommer visa att både goter och andra starka folk har sina rötter i Skandinavien och precis som alla andra så är dessa inflyttade dit ännu tidigare i historien.

Har förresten haft roligt åt ungrarnas fantasisagor om sina kungalängder, det är verkligen ett folk som har dåligt självförtroende likt finnarna. Där de ju även delar sitt språkursprung.
Citera
2013-12-27, 17:29
  #29
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av bagoflime
Du är lika pinsam som flera turkar, albaner och serber här på forumet med era sagor från era hemländer. Ungrarna har liksom de tidigare nämnda inget att skryta om och därför måste det fantiseras ihop sagor likt finnarnas Kalevala. Goterna var allt annat än ungrare. Inte ens hunnerna var ungrare, däremot spöade de skiten av just ungrare.

Som TS säger så är sannolikheten för att goterna var från just södra och mellersta Skandinavien väldigt stor. Och att inte skryta är något vi svenskar matas med i skola och samhället i övrigt och därför lär vi inte oss vår historia och inte vårt arv. Därför är ju all genetiskt forskning som pågår riktigt intressant och dessa kommer visa att både goter och andra starka folk har sina rötter i Skandinavien och precis som alla andra så är dessa inflyttade dit ännu tidigare i historien.

Har förresten haft roligt åt ungrarnas fantasisagor om sina kungalängder, det är verkligen ett folk som har dåligt självförtroende likt finnarna. Där de ju även delar sitt språkursprung.

Vad bidrog du med nu? Hungaro har inte ens påstått att goter härstammar från ungrare, utan från skyter, vilket verkar vara en utbredd teori om deras ursprung.

Det denna tråden bottnar i är:

Varför lär vi oss inte om visigoter i skolan?
1. Historialektioner på gymnasiet täcker inte hela europas historia och kan inte få med allting.
2. Visigoternas ursprung är omtvistat och därför finns det ingen anledning till att lägga någon större fokus på deras historia, såvida man inte är en hängiven historialärare som är redo att förklara de två dominanta teorierna.

Allt prat om stolthet och historisk kompensation är överflödigt i denna diskussionen.
__________________
Senast redigerad av mattinmansson 2013-12-27 kl. 17:37.
Citera
2013-12-27, 18:04
  #30
Medlem
Med all respekt. Men du förhöjer svenskar till skyarna. Det är långt ifrån fastställt att goterna var svenskar. Snarare var de polacker.
Citera
2013-12-27, 18:30
  #31
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Operaio
Med all respekt. Men du förhöjer svenskar till skyarna. Det är långt ifrån fastställt att goterna var svenskar. Snarare var de polacker.
Nej, varför tror du att de slaver som bor i nuvarande Polen skulle ha något med de germanska goterna? Eller har du inbillat dig att Polen alltid har sett ut som det gör idag och bestått av samma slaviska folk? Då har du gjort bort dig rejält tyvärr.
Citera
2013-12-27, 18:33
  #32
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av mattinmansson
Vad bidrog du med nu? Hungaro har inte ens påstått att goter härstammar från ungrare, utan från skyter, vilket verkar vara en utbredd teori om deras ursprung.

Det denna tråden bottnar i är:

Varför lär vi oss inte om visigoter i skolan?
1. Historialektioner på gymnasiet täcker inte hela europas historia och kan inte få med allting.
2. Visigoternas ursprung är omtvistat och därför finns det ingen anledning till att lägga någon större fokus på deras historia, såvida man inte är en hängiven historialärare som är redo att förklara de två dominanta teorierna.

Allt prat om stolthet och historisk kompensation är överflödigt i denna diskussionen.
Hungaro ville göra goterna till ungrare ja. Typisk invandrarnas dåliga självförtroende.

Finns inget omtvistat om Visigoterna, de är accepterade som ett germanskt folk från Skandinavien som sen utökades med andra folk utmed deras vandring, precis som TS skrev. I Sverige är det som sagt fult att hävda sig och det följer med oss i vår utbildning. Vill du bara fortsätta detta ok eller är du en invandrare/finne som vill förtala svensken?
Citera
2013-12-27, 18:33
  #33
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av mattinmansson
Vad bidrog du med nu? Hungaro har inte ens påstått att goter härstammar från ungrare, utan från skyter, vilket verkar vara en utbredd teori om deras ursprung.

Det denna tråden bottnar i är:

Varför lär vi oss inte om visigoter i skolan?
1. Historialektioner på gymnasiet täcker inte hela europas historia och kan inte få med allting.
2. Visigoternas ursprung är omtvistat och därför finns det ingen anledning till att lägga någon större fokus på deras historia, såvida man inte är en hängiven historialärare som är redo att förklara de två dominanta teorierna.

Allt prat om stolthet och historisk kompensation är överflödigt i denna diskussionen.

Kan du visa några bevis??

Är du riktigt svensk eller ditt ursprung är någon annanstans?.

Citat:
Ursprungligen postat av Operaio
Med all respekt. Men du förhöjer svenskar till skyarna. Det är långt ifrån fastställt att goterna var svenskar. Snarare var de polacker.

Kan du visa några bevis??

Är du riktigt svensk eller ditt ursprung är någon annanstans?.


Några av oss har visat olika teorier om det svenska ursprunget av goterna och du fortfarande inte har visat några bevis om dina teorier. Så vi fortfarande (åtminstone mig) att (som många forskare är överens om) goterna sitt ursprung i södra Sverige.
Citera
2013-12-27, 18:35
  #34
Medlem
HinGambleGoths avatar
Men, västslaverna var väl snarare de som flyttade dit efter att goterna hade gett sig av söderut?
Det är självklart mycket möjligt att kvarvarande östgermaner assimilerades av slaverna, men om det finns någon rak kontinuitet är inte säkert.

Svenskar räknas ju som Skandinavier/Nordgermaner, så om vi ska ta anspråk på goternas dåd kan vi ju lika gärna säga att "svenskar" grundade England och Frankrike.

Oavsett är nordborna ju ättlingarna till de som stannade kvar, och inte de som gjorde stordåd på kontinenten. Hur kan man då skryta om vad goterna gjorde? Lite som att Britter skulle skryta över allt Amerikanskt.

Detta var något som spanjorerna också nämnde vid kyrkomötet
__________________
Senast redigerad av HinGambleGoth 2013-12-27 kl. 18:45.
Citera
2013-12-27, 18:46
  #35
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av HinGambleGoth
Men, västslaverna var väl snarare de som flyttade dit efter att goterna hade gett sig av söderut?
Det är självklart mycket möjligt att kvarvarande östgermaner assimilerades av slaverna, men om det finns någon rak kontinuitet är inte säkert.

Svenskar räknas ju som Skandinavier/Nordgermaner, så om vi ska ta anspråk på goternas dåd kan vi ju lika gärna säga att "svenskar" grundade England och Frankrike.

Oavsett är nordborna ju ättlingarna till de som stannade kvar, och inte de som gjorde stordåd på kontinenten. Hur kan man då skryta om vad goterna gjorde? Lite som att Britter skulle skryta över allt Amerikanskt.

Detta var något som spanjorerna också nämnde vid kyrkomötet
Spanjorerna är snabba på att skryta om att de "upptäckte" Amerika så det är inget som kan belastas om svenskarna vill känna sig stolta över sina släktingar goterna. Men i Sverige får man ju inte vara stolt över Sverige eller något svenskt.
Citera
2013-12-27, 18:51
  #36
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HinGambleGoth
Men, västslaverna var väl snarare de som flyttade dit efter att goterna hade gett sig av söderut?
Det är självklart mycket möjligt att kvarvarande östgermaner assimilerades av slaverna, men om det finns någon rak kontinuitet är inte säkert.

Svenskar räknas ju som Skandinavier/Nordgermaner, så om vi ska ta anspråk på goternas dåd kan vi ju lika gärna säga att "svenskar" grundade England och Frankrike.

Oavsett är nordborna ju ättlingarna till de som stannade kvar, och inte de som gjorde stordåd på kontinenten. Hur kan man då skryta om vad goterna gjorde? Lite som att Britter skulle skryta över allt Amerikanskt.

Detta var något som spanjorerna också nämnde vid kyrkomötet

Tja, många människor från Central-och Sydamerika är stolta över vad Spanien gjorde i Amerika (grunda städer, universitet, sjukhus och så vidare). Också många spanjorer är stolta över det som spanjorerna gjorde i Amerika. Det är också densamma. Skillnaden är att den historia goterna inte är väl dokumenterat och människor (i Spanien eller Sverige) vet inte riktigt vad goterna var. I Spanien förmodligen inte vet 90% av spanjorerna en sak om goterna.


Vissa bilder som skildrar hur goterna såg ut på den tiden i Spanien (massor av blondiner gotiska personer):
Bara sätta i google bild:
"Cantigas de Santa Maria"
eller:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...anta_Maria.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/Ca...de_Santa_Maria
http://es.wikipedia.org/wiki/Cantigas_de_Santa_Mar% C3% ADa
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback