Är språklig komplexitet oundvikligt?

När det gäller att hitta de lättaste språken, ja. Det svåraste språket är däremot lätt att peka ut. Sorbiskan förenar på ett förtjusande sätt ett traditionellt slaviskt kasussystem med ett verbsystem av snarast bulgarisk komplexitet.

Svenskan, till exempel. Hur onaturliga våra långa postvokaliska konsonantkluster är för vanligt folk inser man inte som svensk innan man t ex har hört en fransman försöka uttala chêlemesekete.

Jag håller med, därför skrev jag just att det är svårare att hitta det lättaste bland de slaviska. Det är inte som med de germanska där afrikaans är ett så uppenbart alternativ. Också bland de romanska tycker jag italienska borde vara det lättaste.


Tro mig, jag vet det bättre än de flesta. Född, eller döpt, med ett vanligt svensk efternamn upplevde jag under många år hur mina franska landsmän inte kunde uttala mitt namn alls. Det blev inte bara, de måste ta en paus för att säga det. Det var huvudorsaken, vid sidan av att efternamnet är så hopplöst vanligt och tråkigt, att jag valde att ta min italienska frus efternamn då vi gifte oss. Så numera har jag franskt förnamn och ett italienskt efternamn som fransmännen visserligen inte uttalar rätt, men åtminstone tror de att de gör det och får inte panik när de ser det.

Men det bevisar väl också delvis vad jag skrev, nämligen att de flesta europeiska språk inte har alla dessa "svåra" konsonantkluster vi har.

Fan ni alla verkar vara smarta osv jag platsar inte här men jag kan flera olika språk flytande och det jag definitivt kan märka av är att språk påverkar hur man beter sig/sättet man tänker. Typ om man är mer aggressiv, snäll, glad, trevlig, skämtsam, social, kärleksfull osv och enklare språk behöver inte nödvändigtvis vara bra.

Kan jugge-språken

Vilka språk kan du? Med enklare språk antager jag att du syftar på svenska och engelska (med tanke på att du skriver att du behärskar ett flertal sydslaviska språk)? Om det är dem som du syftar på, huruledes är de inte nödvändigtvis bra? Vilka/vilket språk gör dig exempelvis mer aggressiv eller skämtsam?

Jag är tveksam till om det finns något vettigt sätt att mäta sådant här objektivt. Jag gick bara på min egen känsla/upplevelse och vad jag hört andra säga. Men det finns förstås variation plus att jag inte alltid har koll på i vilken utsträckning de jag har hört säga att de upplever spanska som enkelt även har gett sig på italienska.

OK. Det var intressant för det ger ju (i teorin) mätbara konsekvenser. Mer specifikt:


1. Ta en slumpmässigt utvald kines (A) som levt hela sitt liv i en grotta och inte kan så mycket mer än sitt eget modersmål.
2. Ta en slumpmässigt utvald afrikand (B) som levt hela sitt liv i en grotta och inte kan så mycket mer än sitt eget modersmål.
3. Ge båda fullständigt likvärdig undervisning i det andra språket i X timmar.
4. A är nu objektivt och mätbart bättre på afrikaans än vad B är på kinesiska.


Om assymetrin i #4 inte finns så är i ju tillbaka i situationen att yttranden som "Mandarin är svårare att lära sig än afrikaans" är helt meningslösa annat än utifrån givna förkunskaper.

Så uppfattade inte jag förutsättningarna gällande urvalet. Urvalet gällde ju personer som inte pratar något med kinesiskan besläktat språk (och underförstått inte heller något indoeuropeiskt språk).

Typ en arab utan kunskaper i främmande språk.

Jo, tekniskt sett har du rätt, men samtidigt blir jämförelsen så svår då. Även helt obesläktade språk kan ju likna varandra väldigt mycket av historiska skäl (sprach-bund etc).

Den jämförelse jag föreslog känns ändå som det mest relevanta testet man kan (i teorin) utföra för att avgöra om påståendet "Språk A är svårare/mer komplext än språk B" har nån meningsfull objektiv betydelse. Alternativt kan man ju använda rymdvarelser/intelligenta datorer som referens, men det känns mer avlägset.

Till och med ett återlån som «chevalereskt» blir nog något i hästväg i fransk fonotax.

Ja, jag är ganska säker på att det skulle vara så. Ett ännu bättre experiment skulle vara att ta
- en kinesiskspråkig
- en afrikaansspråkig
- t.ex. en indonesier, en etiopier, en turk och en georgier (om det finns georgier som inte talar ryska)
- sedan dessutom en portugis (från samma språkgrup som afrikaans) och en burmes (samma språkgrupp som kinesiska).

De två första skulle under en viss tid bara studera varandra språk, resten skulle ägna precis lika mycket tid åt båda. Jag tror att hela gruppen tillsammans sedan skulle komma betydligt längre i en konversation på afrikaans än på mandarin.

Tesen utesluter väl inte att språk kan graderas olika i förhållande till varandra? Den säger ju bara något om språkintern komplexitet, och dess förändring med tiden?

Eller mer generellt: frånvaro eller närvaro av något (t.ex. en struktur) – dels form som du nämner, men dels också frånvaro eller närvaro av vissa fonem, eller prosodi eller vad det nu kan vara. Hur förhåller sig ordföljd till komplexitet (det är inte bara en fråga om något finns eller inte finns)? Eller lexikal komplexitet? Semantisk komplexitet (få lexem, mycket polysemi)?

Länge utgick man ifrån att latinets grammatik var den ultimata och den som bidrog till att utveckla logiskt tänkande.

Men detta är väl inte riktigt det Sapir och Whorf menar? De menar att tillgången på språkliga uttryckssätt formar tänkandet och världsuppfattningen, inte att de tränar upp hjärnan.

Det är väl en fråga om konvention bara. Det finns hur mycket som helst i språket som skulle kunna ha varit annorlunda, men som inte råkar vara det. Man kan dock konstatera att denna form av redundans är vanlig i både romanska och germanska språk; det är knappast så att svenskan sticker ut.