Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2013-12-08, 09:31
  #1
Medlem
En tavla i original, gjord av en världsberömd konstnär, kan vara värd hundratals miljoner kronor. En extremt skickligt gjord kopia av samma tavla är, åtminstone om den blivit känd för att vara en kopia, värd oerhört mycket mindre - även om nästan ingen människa i hela världen kan skilja kopian från originalet med blotta ögonen.

Hur kan prisskillnaden vara så stor, när den människa som köper en tavla nästan helt säkert aldrig kommer att få ut mer, i estetiskt hänseende, av att titta på originalet än vad hen skulle ha fått ut av att titta på den extremt skickligt gjorda kopian?

Jag tänkte mig ett tag att man kanske trodde att den för gemene man oupptäckbara skillnaden mellan original och kopia har en så pass stor effekt på tittaren undermedvetet, att detta rättfärdigar den kolossala prisskillnaden. Men det har jag svårt att ro, med tanke på hur små skillnader det ofta är fråga om. Inte ens världens största konstnärer var perfekta, de gjorde misstag de också, och med tanke på att två originaltavlor av någon av världens mest berömda konstnärerer kan kosta ungefär lika mycket, trots att det mellan dessa två tavlor säkerligen finns kvalitetsskillnader av samma storleksordning som mellan ett av originalen och en extremt skickligt gjord kopia av det (rent estetiskt alltså), kan det faktum att kopian är något "sämre", enbart som konstverk rent estetiskt sett, än originalet inte förklara tillnärmelsevis hela den väldiga prisskillnaden. Nej, förklaringen måste vara något helt annat.

Någon kanske svarar: det finns bara ett original, medan det går att göra hur många "estetiskt sett praktiskt taget ekvivalenta" kopior som helst, därför är originalet så mycket mer värt. Men detta svar är enligt min mening lika ologiskt som att säga: "Jag har många barn, men inget av dem är precis som jag, så jag är mer värd än mina barn". Det finns inget som säger att bara för att det bara finns ett enda original av ett konstverk, så ska detta original kosta oerhört mycket mer än kopiorna. Vi (människor som kollektiv) har valt att det "ska" vara så. Varför har vi valt det, och varför fortsätter vi alltjämt att välja att det ska vara så?

Varför väljer människor - närmare bestämt rika människor som kollektiv - att, när de köper konst som av konstkännare anses rent estetiskt hålla "skyhög" kvalitet, värdera originalet så oerhört mycket högre än en estetiskt sett ekvivalent kopia, när varken de själva eller någon annan som rimligtvis kan tänkas komma att besöka deras hem och titta på tavlan skulle få ut mindre av att titta på en praktiskt taget perfekt kopia än av att titta på originalet, eftersom de inte är kapabla att se skillnad? Och när inte ens någon av de personer som i framtiden kan tänkas komma att äga eller titta på tavlan kommer att kunna se skillnad?

Någon kanske svarar att man ska se konst som valuta: vi människor har helt enkelt bestämt att den och den tavlan ska vara si och så mycket värd, och då är den det. Konst köps alltså inte i första hand för sitt estetiska värdes skull, utan för en helt annan sorts värde som ofta har noll och intet att göra med det estetiska. Detta får jag dock inte att gå ihop med den bakgrund som från början gjort att originalet blivit så dyrt, i de fall det blivit det: nämligen att tavlan i fråga anses/ansetts och/eller förmodas/förmodats vara estetiskt väldigt högtstående konst, rent estetiskt alltså. Det värde som ligger till grund för originalets nu kanske skyhöga ekonomiska marknadsvärde är ett rent estetiskt värde - detta även om värdet på tavlan från början sattes högt mest för att konstnären blivit världsberömd; det värde konstnären bakom tavlan åtnjuter vilar ju på det estetiska värdet av hans skapelser, om än inte kanske just den tavlan; det är hur som helst ändå på ett eller annat sätt estetik som ligger till grund för människors värdesättande av tavlan från början - och därför finner jag det märkligt att inte en praktiskt taget perfekt kopia av samma skyhögt värderade tavla skulle ha åtminstone nästan samma ekonomiska marknadsvärde. Hur gick det till när den estetiska grunden för bestämmandet av värdet på stor konst blev praktiskt taget irrelevant?

Och hur kommer det sig att dyr konst förmodas vara en så säker investering rent ekonomiskt, när dess värde vilar på så ett så godtyckligt påhitt som att tavla ska värderas nästan bara efter konstnärens namn och huruvida den är ett original, och nästan inte alls utifrån hur mycket man får ut, i form av njutning eller liknande, av att titta på den? Borde inte människor som investerat i dyr konst gå omkring och vara rädda för att människor som kollektiv plötsligt ska inse att konst ju är något man i första hand ska titta på och få ut något av rent estetiskt, och att priset alltså borde sättas utifrån den rena tittarupplevelsen snarare än utifrån något så godtyckligt som praktiskt taget oupptäckbara skillnader mellan "original" och "kopior"?

Låt oss jämföra med t.ex. guld. Vad skulle hända med guldpriset om det plötsligt blev möjligt att för endast en krona per kilo tillverka fem gånger mer guld än vad det idag finns känt guld på jorden, och om "fusk"-guldet gick att använda på precis samma sätt som "äkta" guld i alla sammanhang, utan att man märkte någon skillnad, det glänste likadant, det reagerade likadant på tryck- och temperaturförändringar, det vägrade ingå kemiska föreningar precis som "äkta" guld, osv. Den enda skillnaden vore att man i vissa extremt dyra laboratorier kunde se en liten, liten skillnad i fråga om hur en liten kvark rörde sig i atomerna på "fusk"-guldet jämfört med det "äkta" guldet. Denna skillnad kunde ingen annan än dessa få laboratorier uppfatta, och den tycktes inte ha några praktiska konsekvenser - annat än i den mån människor irrationellt valde att tycka sämre om "fusk"-guldet än om det "äkta" guldet. Skulle då priset på "äkta" guld förbli mycket högre än priset på "fusk-"guldet? Jag har svårt att tro det. Så varför har då motsvarande fenomen inträffat när det gäller original och praktiskt taget perfekta kopior i konstvärlden? Jag menar, när en konstälskare som inte är expert på förfalskningar köper en tavla är ju inte syftet med köpet att ge experter på tavelförfalskningar en konstupplevelse, så varför bry sig om att experter på förfalskningar skulle upptäcka skillnader mellan original och kopia om de fick leta noga? Om man låter experter på förfalskningar titta på tavlan med mikroskop och så, är det ju bara för att man från början bestämt sig för att deras åsikt har väldigt stor betydelse för tavlans värde, men att bestämma sig för något sådant vilar på ett cirkelresonemang: experterna på förfalskningar skulle inte behövas om vi aldrig hade fått för oss att de behövdes! Alltså räcker det med att vi slutar ha för oss att de behövs! Då slutar de behövas! Eller rättare sagt: då blir det tydligare att de egentligen aldrig behövdes.

Den ursprungliga anledningen till att köpa tavlor var förhoppningsvis att man ville njuta av att titta på dem, inte sant? Vad hände med denna sunda estetiska motivation till att betala mycket pengar för konst? Varför har den motivationen kommit så helt i skymundan bakom en irrationell prissättning som stirrar sig blind på skillnader (mellan original och kopia) som ingen skulle ha brytt sig om om inte människor som kollektiv hade valt att hitta på att man ska bry sig om den?

Någon kanske svarar att en originaltavla av en världsberömd konstnär måste vara mycket dyrare än även den mest perfekta kopia av samma tavla, eftersom konstnären inte skulle kunna tjäna så mycket pengar på sin upphovsrätt om andra kunde masskopiera hans tavlor lagligt utan hans tillstånd och tjäna lika bra på varje kopia som på originalet. Men detta resonemang håller inte, det ser man om man jämför med musikvärlden. Det är inte tillnärmelsevis samma publicitet och uppmärksamhet kring köpande och säljande av en världsberömd artists originalinspelning (den originalljudfil som de miljontals skivexemplar som säljs är kopior av) som kring de världsberömda konstnärernas "originaltavlor". Även om en världsartists "originalinspelning" t.ex. brann upp, skulle det inte vara någon ekonomisk katastrof för någon, så länge det fanns kopior; det är ju ändå "kopiorna" som drar in praktiskt taget alla pengarna, och det är bara att framställa fler om det behövs. Varför skulle det inte fungera likadant för konstnärer, om kopior började prissättas efter den estetiska upplevelsen hos konsumenten, snarare än efter det faktum att de är kopior och inte "original"? Och om skillnaden mellan (praktiskt taget perfekt) kopia och original inte behöver betyda något för konstnären, varför skulle den då behöva betyda något för någon konsument?


(Denna tråd kan tyckas passa bättre under ekonomi, men jag tror den passar bättre här eftersom det jag vill veta är varför människor värderar konst så som de gör, snarare än varför priserna blir sådana som de blir givet att människor värderar konst så som de gör.)
__________________
Senast redigerad av Lijajn 2013-12-08 kl. 09:36.
Citera
2013-12-08, 10:37
  #2
Medlem
Jiiimboohs avatar
Människor värderar ovanliga saker högt. Ovanliga metaller är mer värdefulla än vanliga metaller. Ett smycke gjort av oädla metaller kan ändå vara fint, och kan för en lekman vara svårt att skilja från ett guld- eller silversmycke, men är ändå värderat mycket lägre än ett likadant smycke i guld. De mest värdefulla frimärkena är feltryck, alltså misstag i produktionen.

Liknelsen med barn haltar. Det rör sig inte om döda ting och ens egna barn är självklart det mest värdefulla i världen. De tidigare människorna som inte brydde sig om sina egna barn har förmodligen inga idag levande ättlingar.
Citera
2013-12-08, 10:52
  #3
Avstängd
Varför är en sedel värd något?
Citera
2013-12-08, 11:07
  #4
Medlem
tidhjes avatar
Kul fråga.
Det var nån amerikansk multimiljardär som sa att värde är vad du får när du säljer, inte vad du gav när du köpte.
En tavla är krasst sett inte värd mer än värmevärdet om man eldar upp den. Allt annat beror på om det finns en köpare som är beredd att betala mer. Ren psykologi alltså.
Som aktiebörsen eller penningvärdet.
Föreställningen om nästa köpares betalningsvilja styr oss. Tavlan i sig är inte av någon betydelse alls.
Citera
2013-12-08, 12:00
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av peckahuve
Varför är en sedel värd något?

En sedel är gjord för att vara ett betalningsmedel och inget annat. Vi behöver smidiga betalningsmedel, och vi skulle med fördel kunna tillmötesgå hela det behovet med sedlar och andra värdepapper. Man behöver inte blanda in konst, som ju från början har ett helt annat syfte. En tavla är gjord för att ge tittaren estetiska upplevelser, förmedla ett budskap från konstnären till tittaren. En bra tavla är värdefull i sig, och det naturliga vore väl därför att dess marknadsvärde i pengar styrdes av hur värdefull den faktiskt är i sig enligt de människor som tycker mest om den och därför är beredda att betala mest för den. Det känns så perverst att man så helt åsidosatt estetiken som den självklara, naturliga grund för konstverks värde som den är, och reducerat konst till att vara ett simpelt betalningsmedel eller sätt att förvara pengar. Inte minst med tanke på att konst logiskt sett inte borde gå säkrare mot plötsliga stora obehagliga värdeförändringar än vad t.ex. sedlar gör. Konst har som betalningsmedel/värdeförvaring inga fördelar framför sedlar, bara nackdelar: konst är skrymmande, skadas lätt och anses då förlora mycket av sitt värde (till skillnad från en sedel som blivit lite illa tilltygad), och kan plötsligt stiga eller sjunka i värde beroende på allmänhetens skiftande smak vad gäller själva konsten och/eller konstnärens renommé (vad skulle t.ex. hända med priset på tavlor av en given världsberömd konstnär K om det blev känt att K dagligen våldtog och sågade armar och ben av småbarn och blandade barnens blod i oljefärgen han målade med?). Vad som är god konst är ju så subjektivt, så att investera i konst borde vara väldigt riskabelt rent ekonomiskt. Så varför görs det? Varför kan folk inte bara värdera tavlor utifrån vad de får ut av att titta på dem, och använda pengar och liknande som betal- och sparmedel? Rätt tingest för rätt ändamål, liksom.
Citera
2013-12-08, 12:31
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jiiimbooh
Människor värderar ovanliga saker högt. Ovanliga metaller är mer värdefulla än vanliga metaller. Ett smycke gjort av oädla metaller kan ändå vara fint, och kan för en lekman vara svårt att skilja från ett guld- eller silversmycke, men är ändå värderat mycket lägre än ett likadant smycke i guld. De mest värdefulla frimärkena är feltryck, alltså misstag i produktionen.

Liknelsen med barn haltar.

Nej, se nedan.

Citat:
Det rör sig inte om döda ting

Och?

Citat:
och ens egna barn är självklart det mest värdefulla i världen.

Jag vet att man brukar säga det. Men säg den konstintresserade förälder som aldrig ägnar en sekund åt att titta på en tavla istället för att vara med sitt barn, och som aldrig lägger en krona på att köpa tavlor istället för att använda alla sina pengar till att hjälpa sitt barn maximalt. Barn är helt klart inte hur mycket mer värda än tavlor som helst. Liknelsen mellan tavlor och barn haltar alltså inte.

Vad jag inte förstår är varför en dyr "original"tavlas marknadsvärde till största delen består av det faktum att den är "originalet" och inte en "kopia" (och endast till relativt liten del av hur bra tavlan är i sig, som konst), medan t.ex. mitt värde som människa inte till största delen anses bestå av det faktum att jag är "originalet" som mina barn är kopior av, utan mestadels anses utgöras av samma människovärde som varje människa anses ha, och som anses vara lika stort för varje människa (eller åtminstone lika stort för ens barn som för en själv). Om det nu stämmer att "ju fler det finns av något, desto mindre är varje exemplar värt", varför är då t.ex. tvillingar inte mindre värda per skalle än vad två barn som har helt olika föräldrar är? Om du svarar att inte heller tvillingar är identiska med varandra, svarar jag att inte heller två skickligt gjorda kopior, gjorda av en och samma konstförfalskare, av ett och samma konstverk, är identiska med varandra.

Citat:
De tidigare människorna som inte brydde sig om sina egna barn har förmodligen inga idag levande ättlingar.

Om man inte kan moraliskt försvara alla människors lika värde (eller åtminstone sina barns lika värde) med något annat än evolution och naturligt urval, hur kan man då moraliskt fördöma mord och andra grova brott som uppenbarligen sker på grund av att evolution och naturligt urval premierat tendensen att ibland även begå sådana handlingar?
Citera
2013-12-08, 12:58
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tidhje
Kul fråga.
Det var nån amerikansk multimiljardär som sa att värde är vad du får när du säljer, inte vad du gav när du köpte.
En tavla är krasst sett inte värd mer än värmevärdet om man eldar upp den.

Med "krasst sett" menar du "om man bortser från det estetiska värdet av tavlan". Det är just det bortseendet jag kritiserar. Du kan inte försvara det bortseendet med sig självt. Det är som att säga "jag försummar mina barn för att jag försummar mina barn" och tro att det rättfärdigar ens försummande av ens barn.

Citat:
Allt annat beror på om det finns en köpare som är beredd att betala mer. Ren psykologi alltså.
Som aktiebörsen eller penningvärdet.
Föreställningen om nästa köpares betalningsvilja styr oss. Tavlan i sig är inte av någon betydelse alls.

Jag vet att man använder tavlor som om de vore värdepapper. Jag förstår bara inte varför. Det finns annat som borde kunna fylla den funktionen minst lika bra (värdepapper till exempel, och guld och diamanter och liknande), men med mindre risker och utan att konstens estetiska värde så osmakligt kommer helt i skymundan, tänker jag. Värdet på en aktie beror åtminstone i grunden på hur mycket värde det företag man köpt aktien i tillför människor med sitt säljande av varor och/eller tjänster. (Eller borde i alla fall göra det.) Värdet på en tavla beror inte ett dugg på hur mycket värde någon tillför någon. Tavlans värde tycks mig därför på ett fundamentalt sätt vila på en mycket lösare grund än aktiers värde. Om det vore så att tavlors, även dyra tavlors, värde till största delen berodde på hur mycket människor faktiskt uppskattade dem som konst, då skulle liknelsen med aktier eller valuta hålla. Bitcoin ökade som bekant väldigt mycket i värde på kort tid, och det var välförtjänt: det är en mycket användbar valuta på internet, den har egenskaper som vanliga valutor saknar. På samma sätt är det med riktigt bra tavlor: de har något andra tavlor saknar. Men de har inte (väsentligen) något som deras bästa kopior saknar. Ändå behandlar man dem som om de hade det. Det är en sak att man inte får göra kopior utan upphovsmannens tillstånd, men även om upphovsmannen gett tillstånd så är originalet fortfarande mycket mer värt än kopiorna, trots att knappt någon kan skilja dem från originalet. Så är det inte med t.ex. sedlar. Ingen använd sedel är den andra lik, om man tittar noga. Förslitning förändrar varje sedel på ett unikt sätt. Ändå är inte slitna sedlar mindre värda än nya. Detta beror på att de tillför oss samma nytta som nya. Likadant borde det vara med tavlor: om en kopia av en känd tavla är så skickligt gjord att ingen som tittar på tavlan kommer att uppleva kopian väsentligt annorlunda än hur de skulle ha upplevt originalet, borde kopian vara värd ungefär lika mycket som originalet. Att den inte "är" (d.v.s. anses vara) det, det är där det haltar.
Citera
2013-12-08, 13:12
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tidhje
Det var nån amerikansk multimiljardär som sa att värde är vad du får när du säljer, inte vad du gav när du köpte.

Det där gäller bara monetärt värde, inte estetiskt värde. En tavlas estetiska värde utgörs av hur mycket man får ut av tavlan kognitivt, i upplevelser, direkt, genom att titta på den, och inte av hur mycket pengar man får när man säljer den.

Vidare finns det moraliskt värde, som också det skiljer sig från monetärt värde. Den definition av ordet "värde" som ekonomer, amerikanska multimiljardärer och andra pengafokuserade utgår från är inte den enda eller ens den viktigaste. Om det inte fanns något som hade moraliskt och/eller estetiskt värde skulle nämligen pengar sakna värde. Moraliskt och/eller estetiskt värde är mer fundamentalt än monetärt värde, eftersom varje varas, varje tjänsts, varje sedels, varje värdepappers (etc) monetära värde grundar sig på något moraliskt och/eller estetiskt värde i sådant som ägaren av det monetära värdet kan eller tror sig kunna omsätta det monetära värdet i.
__________________
Senast redigerad av Lijajn 2013-12-08 kl. 13:16.
Citera
2013-12-08, 13:46
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jiiimbooh
Människor värderar ovanliga saker högt. Ovanliga metaller är mer värdefulla än vanliga metaller. Ett smycke gjort av oädla metaller kan ändå vara fint, och kan för en lekman vara svårt att skilja från ett guld- eller silversmycke, men är ändå värderat mycket lägre än ett likadant smycke i guld. De mest värdefulla frimärkena är feltryck, alltså misstag i produktionen.

Din liknelse mellan tavlor och guld haltar på två sätt. För det första har guld intrinsikalt värdefulla kemiska egenskaper som fejkguld inte har. Fejkguldsplomber t.ex. är nog ingen höjdare för tänderna. En originaltavla däremot har inga intrinsikalt värdefulla egenskaper som en mycket skicklig kopia av samma tavla inte har: båda ger väsentligen samma upplevelse för den som tittar på den (bortsett från några få experter som i de allra flesta fall ändå aldrig var tänkta som primära konsumenter av tavlan och som, i de få fall då de anlitas, knappast anlitas för att de ska få avnjuta tavlans intrinsikala värde).

För det andra finns det än så länge ingen möjlighet att skapa mer guld syntetiskt (i alla fall inte billigare än vad det är att få tag på samma mängd guld i naturen). Kopior av en världsberömd tavla däremot, kan man skapa många, mycket billigare än vad det var att köpa originalet. Även där haltar alltså din liknelse mellan tavlor och guld.

Med sällsynta feltryckta frimärken är det mer som med tavlor: att värdera dem oerhört mycket högre bara för att de är så sällsynta är irrationellt.

Jag hörde talas om något tvättmedel som sålde jättebra i något land bara för att det marknadsfördes med att det bara fanns mycket lite av det att få tag på. Folk köpte det gärna för ett dubbelt så högt kilopris som konkurrerande tvättmedel, helt medvetet. Folk började rentav smuggla in mängder av det i landet, trots risk för straff. Detta trots att de aldrig hade något skäl att tro att det här tvättmedlet på något sätt var bättre än konkurrerande, funktionellt likvärdiga tvättmedel. Sådant visar bara på människors dumhet, det går inte att kalla för rationellt beteende. Eller är det någon här som tycker det?

Om det kan kallas rationellt, trots att de som köpte det här tvättmedlet bara förlorade på det, kan man lika gärna kalla det för rationellt att alltid köpa allting så dyrt som möjligt och sälja det så billigt som möjligt, till exempel. Då är frågan om ordet "rationell" längre har någon meningsfull betydelse. Att monetärt värdera en tavla i original tusentals gånger högre än en kopia som bara några få experter i hela världen kan skilja från originalet, det tycks mig vara ett exempel på samma sorts irrationalitet.
__________________
Senast redigerad av Lijajn 2013-12-08 kl. 13:48.
Citera
2013-12-08, 15:52
  #10
Medlem
VonFanderblads avatar
Har du inte upptäckt att människor handlar irrationellt förrän nu?

Originalet är självklart värt mer eftersom det har ett historiskt värde och att konstnären har målat den personligen. Om det nu måhända är irrationellt är en annan femma.
__________________
Senast redigerad av VonFanderblad 2013-12-08 kl. 15:54.
Citera
2013-12-08, 20:57
  #11
Medlem
Jiiimboohs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lijajn
Din liknelse mellan tavlor och guld haltar på två sätt. För det första har guld intrinsikalt värdefulla kemiska egenskaper som fejkguld inte har. Fejkguldsplomber t.ex. är nog ingen höjdare för tänderna. En originaltavla däremot har inga intrinsikalt värdefulla egenskaper som en mycket skicklig kopia av samma tavla inte har: båda ger väsentligen samma upplevelse för den som tittar på den (bortsett från några få experter som i de allra flesta fall ändå aldrig var tänkta som primära konsumenter av tavlan och som, i de få fall då de anlitas, knappast anlitas för att de ska få avnjuta tavlans intrinsikala värde).
Guldsmycken har inga värdefulla kemiska egenskaper som fejkguldsmycken inte har, så länge man använder dem som just smycke. Eftersom ett smyckes huvudsakliga syfte är att vara fint, borde en person som väljer ett välgjort fejkguldsmycke anses vara smart som sparar pengar. Istället förutses personen vara antingen snål eller fattig.

Angående ditt andra svar till mig menade jag att människor värderar levande ting på andra sätt än döda ting. Därför känns dina jämförelser mellan barn och tavlor bara konstiga.
__________________
Senast redigerad av Jiiimbooh 2013-12-08 kl. 21:17.
Citera
2013-12-08, 22:31
  #12
Medlem
Jiiimboohs avatar
Och anledningen till att ovanliga saker anses värdefulla är därför att det finns få av dem. Finns det bara ett exemplar och man förlorar det, så är det borta. Detta har sedan drivits så långt att det kan anses ologiskt/inte rimligt längre. (Exempel: feltryckt frimärke.) Om vi ska svara på varför det förhåller sig så måste vi nog gå tillbaka till evolutionen igen. De som värderade ovanliga saker högt hade en fördel. Hellre att man drog det lite för långt än att man slarvade bort den ovanliga saken.

Det sagt så tänker man inte i evolutionistiska termer i vardagen. När en man letar efter en partner tänker han inte: "Den här kvinnan verkar genetisk frisk och frodig. Hon kan föda mig många, friska, starka barn." Ändå går många män igång på kurviga kvinnor. (Här är kurvig inte använt i betydelsen tjock.) Anledningen till det tros vara att kurviga kvinnor lättare kan föda barn utan att komplikationer uppstår. Men man tänker ju inte så när man väljer partner; man tänker bara att man gillar kvinnor med lite rumpa och lår.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback