Filosofiska konsekvenser av McCarthys teori - låt oss gå händelserna i förväg

Vetenskapliga genombrott såsom Kopernikus heliocentriska modell eller Darwins evolutionsteori fick gigantiska följder för hur vi ser på människans plats i världen.

Men nu har det kommit en ny version av evolutionsteorin, som behandlas i denna tråd: Människan en hybrid mellan apa och gris? Seriöst ämne.. Även om denna inte har slagit igenom på bred front ännu, så är jag redan en smula övertygad av de bevis som skaparen Gene McCarthy har lagt fram.

Jag kan därför inte undlåta att redan i förväg försöka gissa vilka följder denna nya modell kommer att ha för det framtida intellektuella klimatet. Därav denna tråd.

De som inte är övertygade av McCarthy än så länge behöver alltså inte delta i denna diskussion.

Tänkbara följder:

* Allt är inte längre en följd av omgivningens evolutionära tryck, allt är inte längre en kamp om överlevnaden mellan individer. Nu är det slut med "Det förhåller sig så för att annars skulle dessa gener inte överlevt" varpå man hittar man på en mer eller mindre rimlig förklaring, i tid och otid. Kanske kommer ordet "makt" och "maktkamp" i Nietzscheansk eller liknande mening att få mindre inverkan på det intellektuella klimatet (Se för övrigt gärna dessa något skumma trådar, där jag tidigare försökt formulera mig kring frågor om makt och sanning: https://www.flashback.org/t1987268 , https://www.flashback.org/t2178284 )

* Frågor om hur våra tabun inverkar på vår sanningssökningsprocess. Hypotesen avfärdas länge för att den strider mot god smak, helt enkelt är för löjeväckande, påminner om något som skulle stått i "En ding ding värld"...

* Den högt politiska frågan om hur nära eller fjärran olika människopopulationer är besläktade och när de skildes åt, d.v.s. t.ex. "Out-of-Africa" vs. "Multi-regionalism" får nu ett lite annorlunda perspektiv. Det faktum att alla människor kan para sig behöver inte betyda att de ska sorteras under samma typ/art, men å andra sidan öppnas det upp för en ännu vidare inkluderande gemenskap där t.ex. även åtminstone djuren inom samma ordning kan inkluderas -- och visst har veganerna länge redan använt begrepp som "speciesism" -- att jämställa med rasism och sexism. Gene McCarthy själv har gjort antydningar om att hans teori skulle visa att de som snävar in sig gruppmässigt inte överlever, medan de som gillar olika sexpartners utan urskillning överlever, om än kanske med avkomlingar som inte är så lika dem själva... men jag tycker mig se att pendeln skulle kunna svänga åt båda hållen, givet den nya teorin -- gränserna blir helt enkelt suddigare bara.

* Den religiösa symboliken: Skaparen själv har visat sig vara en skamlig förening mellan apa och gris, kan det stämma överens bäst med en fruktbarhetsdyrkande paganistisk världsbild kanske? Jämför hällristningarnas bilder av tidelag. Jämför även med den viktiga guden Pan, som ju var en korsning mellan get och människa. Men samtidigt kvarstår budet att människan inte ska leka gud, även om bilden av skaparen/guden radikalt har avklätts sin värdighet. Och finns det inte i t.ex. kabbala antydningar om att Jehova egentligen är lika med Baal eller t.o.m. Pan? Buddhistiska texter tycks å andra sidan stödja en ganska flummig form av evolution baserad på varelsers begär som drivkraft.

Spekulera på!

Hur menar du att detta skulle vara oförenligt med darwin? ser båda teorier möjligt sanna samtidigt.. kanske inte troligt men fullt möjligt. Men jag hör gärna skäl på varför de inte skulle fungera ihop.

Ska läsa den andra tråden, verkar ganska flummigt men får se..

Tack för ditt intresse! Jo, delvis är det förenligt med Darwin, det är bara det att vissa delar av Darwins sätt att tänka får mindre relevans. Ska försöka förklara:

Enligt McCarthys teori så är hybridisering mellan olika arter det som står bakom uppkomsten av många nya arter. Han betonar också att utan sådan hybridisering eller liknande processer, så skulle arterna (fast han ogillar egentligen begreppet "arter") vara tämligen stabila, pace Darwin. Visst sker det mutationer, men dessa är inte tillräckliga för att förklara uppkomsten av nya varianter/förmågor. Och visst sker det ett selektivt tryck, men trycket behöver inte ses som alls så hårt som det måste ses om det ses som den enda förklaringen till varför nya arter uppstår. Så utvecklingen är inte helt och hållet driven av vad som är optimalt överlevnadsmässigt utan rätt så mycket kan överleva ändå bara därför att.

Skriver kanske mer i morgon, det är sent nu!

Edit: Det är väl egentligen snarare neodarwinismen, med dess mer specifika teorier om hur speciation går till, som står i skottgluggen, snarare än Darwins mer allmänna ursprungliga tankar. Även om urvalets roll som sagt tonas ner.




För övrigt kom jag på en konsekvens till:

* McCarthys teori innebär ett övergivande av den hierarkiska trädmodellen för något som liknar Deleuzes rhizomatiska filosofiska modell...

Ännu en följdverkning:

* Medan Nietzsches betoning av maktkamp kanske tonas ner i och med denna nya teori, så har vi å andra sidan en bekräftelse av Nietzsches beteckning av vetenskapen såsom "den glada vetenskapen" -- det verkar många gånger krävas en komiker för att få fram sanningen, bortom alla tabun. McCarthys nästan barnsliga personlighet på gränsen till tramsare visas bland annat av hans fascination för rim och ramsor som presenteras i marginalerna på hans sajt. Vi får en ny bild av barnet som får en örfil för sitt trams, såsom en sanningssägare. Är ni med?

Jag förstår att du hittat hit till den filosofiska delen av forumet efter att ha underkänts av biologerna. Jag förstår inte varför du tror att denna förflyttning skulle gagna dig; vi diskuterar argument här. Eftersom du dock inte presenterar något som helst argument för varför denna sensationella hypotes skulle vara sann, tar jag mig friheten att snabbt googla för att se hur den bemötts. Jag hittade följande:


Källa: http://scienceblogs.com/pharyngula/2...-homo-sapiens/

Vilka konsekvenser kommer detta att få för 'det intellektuella klimatet'? Såvida teorin inte kan styrkas på ett mer trovärdigt sätt kommer ingenting att hända överhuvudtaget.

OK, om jag fick bestämma så skulle argument kring själva teorin ske i den andra tråden. Men ett snabbt svar, så vitt som jag förstår:

1) Det är sant att morfologiska bevis kan vara missledande men det är dock vad Darwin gick på en gång i tiden. Nuförtiden är förstås neodarwinismen bättre understödd men man måste börja nånstans.

2) Visst är det lite märkligt att en genetikprofessor inte alls tar upp genetiken men han har själv förklarat varför genetiskt material från grisen inte skulle vara simpelt synligt, dock har han även föreslagit ett sätt att testa det genetiskt, "One particular approach recommended McCarthy is in silico chromosome painting of the human genome with random pig and chimp sequences in an effort to find hotspots of similarity to pig." ( http://phys.org/news/2013-07-human-h...-evidence.html )

3) McCarthy har bevis på att korsning mellan olika ordningar av fiskar är möjlig. I tråden i genetikforumet länkar jag en studie som avfärdades utan motbevis, som hävdade ett hybridursprung mellan olika ordningar, för tusenfotingar. Cabbits (katt + kanin) finns det videor på, men de avfärdas som degenererade manxkatter utan att någon genetisk testning gjorts, och trots att åtskilliga vittnesmål säger att de inte är manxkatter. Men visst verkar korsningar mellan olika ordningar gränsa till det mytiska i dagsläget, men det är kanske bara för att de är tämligen sällsynta?

(1) Det är inte möjligt att föra ett filosofiskt resonemang utan några argument.

(2) Jag tolkar detta svar som att du accepterar kritiken.

(3) En förklaring för varför någonting inte är som det borde saknar naturvetenskaplig relevans såvida det inte understöds av observationer. Vad denne individ anfört är en rekommendation för hur detta skulle kunna testas, vilket innebär att denna metod inte ingår i de experiment som använts för att faktiskt härleda det ställningstagande som gjorts. Utifrån detta är det lätt att förstå att den kritik som riktats mot dessa faktiska experiment underminerar dem, med hänvisning till de möjliga experiment som nu används för att beskydda hypotesen. Detta är inte ett seriöst sätt att forska på.

I artikeln du länkade fann jag dessutom detta:


Jag tänker nu vara lite smått intolerant i mitt resonemang och säga att ingen som intresserar sig för biologisk forskning på allvar kan läsa detta och acceptera McCarthys hypotes. Detta är ett mycket typiskt beteende hos charlataner och andra pundare som påvisar ett djupt förakt gentemot forskningsväsendet.


(4) Jag kan förstå om biologerna avfärdade detta utan att motbevisa det, eftersom det inte på något sätt kan användas för att härleda McCarthys hypotes. Om detta är allt vi har att hänvisa till ser argumentet ut på följande vis:

I. Korsningar mellan olika djur är möjliga.
---
II. I egenskap av (I) är människosläktet en produkt av korsningen mellan en apa och en gris.

Vem som helst ser att (II) inte åtföljs av (I), även om (I) inte utesluter att (II) är möjlig. Detta är inte något bevis för (II) och styrker inte denna slutsats på något annat sätt än i en rent truistisk mening.

Nej, men min önskan var att diskussion av själva teorins sanningshalt skulle ske i den andra tråden, som sagt. Förstår inte varför du missförstår detta.


Typ, men kritiken medför inte heller så mycket mer än att det borde vara önskvärt med mer testning av hypotesen på andra sätt, vilket jag instämmer i. Men de morfologiska argumenten är många, och många av dessa likheter kände McCarthy inte till innan han föresatte sig att undersöka saken, vilket styrker honom mer än om han bara hade utgått från vissa likheter men sedan inte funnit fler som bekräftade saken.


Du höjer nivån på ett i mina ögon sofistiskt sätt. Han har förklarat varför han inte kunnat finna genetiska likheter än så länge, med ett resonemang om varför ärvt genmaterial döljs genom "back-crossing". Du säger att de experiment som använts för att härleda hans ställningstagande underminerats av kritiken mot dem. Är det punkt 2 (min punkt 1) som du menar, att det inte räcker med morfologiskt material?


OK, det är oseriöst att han försöker sälja sin roman om samma ämne. Men måste alla vara så seriösa hela tiden? Jag tycker det verkar snarare som att han är så säker på att hans tes ska slå igenom, att han kan kosta på sig att vara lite ironisk kring det? Det är också sant att även om försök till korsning av gris och chimpans skulle vara oetiskt på något vis så finns det många andra icke närbesläktade djurarter som vi kan försöka korsa för att se om det blir någon avkomma. Detta tycker jag att man bör försöka göra. Vet dock inte om han har försökt på de månader som har gått sen phys.org-artikeln skrevs.


Huh? Allt som avsågs var ett motargument till motargumentet att det vore bevisat att parning med avkomma ej skulle kunna ske mellan olika ordningar av djur.

(1) Nej, du sa inte att 'diskussion av själva teorins sanningshalt' skulle förpassas till den andra tråden. Du sa följande:


Här utesluter du inte bara diskussion av teorins sanningshalt, utan all argumentation som har med teorin att göra. Detta inkluderar även argument berörande teorins konsekvenser, vilket är trådens uttryckliga diskussionssyfte. I anslutning till detta påtalade jag -- alldeles korrekt -- att det inte går att föra ett filosofiskt resonemang kring ett diskussionsämne om tråden på förhand förbjuder argument som har med det diskussionsämnet att göra.

(2) Nej, detta är en felaktig beskrivning av kritiken. Det handlar inte om att de observationer som gjorts är acceptabla, men att fler alternativa experiment måste göras för att stärka hypotesen. Kritiken utgår i att de observationer som gjorts rörande morfologin är otillräckliga . Låt mig citera det relevanta stycket så att du inte tar fel igen:


Alltså, eftersom ingen undersökning gjorts vad gäller morfologins ursprung finns det en ansenlig risk att observationerna är missvisande, vilket gör dem till undermåligt bevismaterial. Som den utelämnade delen av citatet påpekar: observationen att kängurur och människor båda går på sina bakben är ett meningslöst faktum i sammanhanget såvida det inte kan påvisas att detta är med anledning av ett gemensamt ursprung.

(3) Om du uppfattar mig som sofist måste jag ha varit otydlig. Jag ska gå igenom resonemanget ännu en gång så att du begriper vad jag menar. Följande citat var den del av ditt inlägg jag besvarade:


Som du ser har jag gjort en distinktion emellan (I) och (II). I (I) påstår du att McCarthy givit en förklaring för varför det relevanta genetiska materialet är osynligt. En förklaring är varken en observation eller ett experiment, utan bara ytterligare en hypotes. Detta stärks ytterligare av ditt påstående i (II) eftersom du här framför McCarthys tankar om hur detta skulle kunna testas genetiskt, vilket tyder på att detta ännu inte gjorts av någon. Förklaringen är alltså inte ett experiment eller dylikt som kan användas för att styrka McCarthys teori på ett vetenskapligt plan. Om du nu läser vad jag skrivit igen borde du förstå problemet:


Eftersom allt McCarthy har att försvara sig med består i ännu ett hypotetiskt förhållande och ett icke-genomfört experiment, innebär detta att han uppenbarligen inte kan styrka sin teori med hjälp av de experiment han faktiskt genomfört, samt att den kritik som framförts mot de slutsatser han dragit utifrån dessa experiment inte kan försvaras med hänvisning till de experimenten. Experimenten är alltså underminerade.

(4) Nej, problemet är inte att han försöker sälja en roman rörande samma ämne. Problemet är att han på ett sådant genomskinligt och vetenskapligt vidrigt sätt undviker de experiment där det finns en betydande risk för att hans teori falsifieras. Vilken rationell människa som helst kan se att detta är ett fall av 'intellectual dishonesty' par excellence.

(5) Om detta verkligen var allt som avsågs -- och att du därför inte hade för avsikt att styrka McCarthys teori överhuvudtaget -- måste du förklara varför du alls tagit upp det i det här sammanhanget. Om du försökt motbevisa en helt separat poäng är det irrelevant med hänsyn till diskussionssyftet i de båda trådarna, men om det är ett försök till att argumentera för McCarthys hypotes är resonemanget precis så ologiskt som jag i mitt tidigare inlägg anklagade det för att vara. Det är i mina ögon uppenbart att du försökt framföra allt material som du är övertygad om styrker det McCarthy sagt, eftersom detta utgör 90% av det du i övrigt pysslat med i detta sammanhang. Därmed inte sagt att du inte kan hävda din oskuld på det sätt du gjort, men det övertygar inte mig.

OK, du har inte gjort något formellt fel. Men nu förstår du hur jag menade.


Morfologins ursprung beror på vilken teori man omfattar, både standardteorin och McCarthy har sina förklaringar. Eller menar du kanske det att vi ska undersöka embryon, foster, nyfödda och ungdomar? Men det är välkänt att grisfoster är oerhört lika människofoster. Sedan kan denna likhet ha olika ursprung i och för sig.


Han kan fortfarande styrka sig med sina morfologiska studier, där de flesta likheterna som sagt upptäcktes efter att hypotesen uppställts. Att han har lämnat en rimlig förklaring (finns för övrigt att läsa här: http://www.macroevolution.net/hybrid...l#.UpwdWartNAY ) för varför standardtester inom genetiken inte visar på något släktskap med grisen, borde rimligen, om inte stärka, så i varje fall inte tala emot hans teori.


Han säger bara att han inte vill göra det själv, och rimligen skulle bevisvärdet bli större om någon annan gjorde experimentet i hans ställe, oavsett om det nu bleve någon avkomma eller inte, efter X antal försök. Dessutom finns det faktiskt etiska frågetecken, i varje fall med fullgångna individer. Dessutom är detta experiment inte det avgörande, eftersom det bara visar att det är möjligt, inte att det verkligen har skett. Genetisk testning, som han ju vill genomföra, är klart mer relevant.


Det är tydligt, innan du började numrera om mina punkter dock, att min punkt 3 var ett svar på punkt 3 i "refutationen" som du kopierat från nätet i din första post i tråden. Jag ser inget skumt dolt motiv hos mig rörande detta. Huruvida ett lyckat motargument till ett motargument "styrker" McCarthys position någon mån är en djup fråga.

(1) Nej, kritiken handlar inte om att McCarthy har sina egna förklaringar rörande det morfologiska ursprunget samtidigt som alternativa teorier har andra sådana. Kritiken hävdar att anledningen varför McCarthys morfologiska observationer inte duger som bevis är på grund av att han överhuvudtaget inte undersökt det morfologiska ursprunget. Låt mig upprepa det citat jag använde mig av i mitt förra inlägg:


Jag har nu även markerat den del av citatet som bortom allt rimligt tvivel styrker precis det jag säger. Förhoppningsvis förstår du detta.

(2) Det borde vid det här laget stå klart för dig att McCarthy inte kan hänvisa till sina morfologiska studier för att försvara sin hypotes. Angående den förklaring du nu hänvisar till har jag redan påtalat att den aldrig kan fungera som bevis för McCarthys hypotes, vilket du också tycks acceptera. Det är sant som du säger att förklaringen inte talar emot vad dennes sagt, men faktum är att förklaringen inte säger någonting alls i ett forskningssammanhang. Att framföra det som underlag för en naturvetenskaplig hypotes är -- som jag redan påpekat -- inte ett seriöst sätt att forska på.

(3) Nej, det står ingenstans i det jag citerade att det bara handlar om vad han själv inte vill göra. Ursäkten är uttryckt i fullständigt generella termer, där experimentet inte bör genomföras av humanitära skäl. Här är citatet igen:


I övrigt har du helt fel när du säger att experimentet inte är avgörande "(...) eftersom det bara visar att det är möjligt, inte att det verkligen har skett." Hela poängen med att bevisa att någonting är en fysisk möjlighet är att det stärker skälen att tro att det faktiskt hänt på riktigt. Starkare bevis för att någonting inträffat den naturliga vägen står inte att finna såvida du inte har en tidsmaskin till hands.

Med tanke på de bevis som framförts för att stärka hypotesen kan vi med säkerhet säga att eventuella etiska frågeställningar är ungefär lika berättigade som de som uppstår i samband med huruvida det är farligt att försöka frambesvärja andar med hjälp av Ouija-brädor.

(4) Ironin som uppstår i egenskap av det jag här markerat är underbar. Det råder inget som helst tvivel om att du anfört ditt motargument för att hjälpa McCarthy; det är i stort sett det enda du gjort i de båda trådarna. Att din poäng antingen är fundamentalt irrelevant eller grovt ologisk är dock ett faktum du måste acceptera.

Han har i alla fall en ursäkt till varför han inte undersökt fosterstadier och liknande noggrannare än, åtminstone när det gäller chimpansen:


( http://www.macroevolution.net/hybrid...l#.UpzyYqrtNAY , gröna högerkolumnen. På samma sida, under STOMACH, diskuteras faktiskt ett drag hos människofoster.)



Hans indicier kan vara missledande eftersom han inte har undersökt särdragens utveckling ur tidiga stadier såsom fosterstadiet. Men det är fortfarande ett slags indicier.


Jag får erkänna att vissa saker som McCarthy gör inte tycks mig stråla av seriositet. Dock är ingen perfekt. Det som du argumenterar för skulle vara oseriöst här tycks mig dock vara hårddragningar och pedanteri.


Ja ja, petitesser.


Jag säger inte att experimentet skulle vara meningslöst på något vis -- det skulle säga mycket.




Nej, det är du som har gjort en miss och inte sett att mina punkter 1) 2) 3) motsvarade "refutationens" 1) 2) 3). Att jag försöker hjälpa McCarthy generellt i trådarna är en annan sak, men det är inte så mycket för att jag skulle vara fanatiskt okritisk som för att ge mina trådar en dynamik. Om andra McCarthy-stödjare skulle visa sig så behöver jag inte vara så flitig längre. Och tro det eller ej, jag är öppen för att ändra uppfattning om denna teori/hypotes.