Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2013-11-16, 21:31
  #13
Medlem
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ostrobothnia
Den gotiska versionen är väl det närmaste som finns att tillgå så man kan väl anta att den fått fungera som ngn form av utgångspunkt. Det Gotiska ordet för (kunga)rike, eller kanske det är två tom, thiudinassus/thiudangardi, skiljer ju en del från andra versioner. De verkar ha lagt större vikt på folket än ledaren, något i stil med folkgården blir ju den senare med en snabb kalkeringsöversättning. Kwe/que-spaningen var ju observant hade hade kunnat rota lite mer i det om jag hittat ngt läsvärt.

Här fanns en version till så får vi ett mellan steg.

Späturgermanisch (um Christi Geburt):

Tar man det här mellansteget i beaktande så ser man att Kwe utvecklas till så(som)(=swe) snarare än och, även om innebördsskillnaden kanske inte är så stor. Fast är det ett undantag att χ > s snarare än h , W-et som spökar kanske? Mjah, det finns både kwe och swe i urgermansk-versionen som blir swe/swaswe i gothiskan... Jag ska nog inte bry min skalle mer över detta nu.

En rolig detalj är att thiud- senare blev Deutsch respektive -thiod i Svithiod, det gamla namnet på sveariket.
Citera
2013-11-16, 21:33
  #14
Medlem
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Caesar Johansen
En inlåning av latinkunniga psalmförfattare månne.

Tja, de som skrev psalmer var ju oftast kunniga i latin och grekiska och böjde då latinska och grekiska ord på latin och grekiska fast texten i övrigt var svensk.
Citera
2013-11-16, 22:04
  #15
Medlem
atitaranta-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
För övrigt verkar den påverkad av latinet bl.a. med -kwé, som motsvarar -que, alltså en enklitisk partikel för "och", såvida inte detta var något som antas ha funnits i urindoeuropeiskan.
Jo. Grekiskans -te, sanskrits -ca, gotiskans -(u)h är samma partikel.

Citat:
Ursprungligen postat av Caesar Johansen
Dessutom ska det väl finnas kvar rester av lokativ i modern svenska -- samma rester borde ju rimligen har funnits i äldre germanska språk också.
Att lokativen och dativen sammanföll så att dativformen tog över även lokativfunktionen är kanske inte samma sak som att det finns rester av ett gammal lokativkasus. Alla språk har ju behov av att uttrycka befintlighet på ett eller annat sätt.
Citera
2013-11-16, 23:51
  #16
Medlem
Ostrobothnias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
En rolig detalj är att thiud- senare blev Deutsch respektive -thiod i Svithiod, det gamla namnet på sveariket.
Ja sedär, det där med Svithiod hade jag inte kopplat tidigare, närmast identiskt med den gotiska varianten.
Citera
2013-11-17, 14:00
  #17
Medlem
HinGambleGoths avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jonasson
Du kan väl inte seriöst blanda in tidpunkten för språkets dokumentation i en sådan bedömning? Det blir ju helt anakronistiskt om du tex jämför vedisk sanskrit från 1000 f.Kr med runsvenska från 1000 e.Kr och konstaterar att det senare är böjningsfattigare. 1000 f.Kr ligger betydligt närmare tidpunkten när de indo-iranska och de germanska språken gick skilda vägar. För att få en rättvis bedömning måste du jämföra språk från samma tidpunkt.


Anledningen till att de germanska språken är böjningsfattigare än exempelvis de slaviska språken är att germanerna började betona första stavelsen i sina ord. Detta ledde till att nya generationer med tiden slutade lära sig böjningsändelser och började använda omskrivningar istället. Redan fornnordiskan hade enklare grammatik än dagens ryska.
Ja, men är det så att vi inte har några skrifter från sisådär brons och äldre järnålder, som kan visa att vårt språk en gång hade en grammatik liknande sanskrit eller latin. Därför UPPFATTAS germanska språk som mera analytiska, även om dom inte var så ursprungligen. Runorna uppfanns väl inte förrän under yngre järnålder, och det finns bara några meningar nedskriva i det tidigaste stadiet. Veten i varför germanerna började uttala med tryckaccent och när?
Citera
2013-11-17, 14:29
  #18
Medlem
atitaranta-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ostrobothnia
Den gotiska versionen är väl det närmaste som finns att tillgå så man kan väl anta att den fått fungera som ngn form av utgångspunkt. Det Gotiska ordet för (kunga)rike, eller kanske det är två tom, thiudinassus/thiudangardi, skiljer ju en del från andra versioner. De verkar ha lagt större vikt på folket än ledaren, något i stil med folkgården blir ju den senare med en snabb kalkeringsöversättning. Kwe/que-spaningen var ju observant hade hade kunnat rota lite mer i det om jag hittat ngt läsvärt.

Här fanns en version till så får vi ett mellan steg.

Späturgermanisch (um Christi Geburt):

Tar man det här mellansteget i beaktande så ser man att Kwe utvecklas till så(som)(=swe) snarare än och, även om innebördsskillnaden kanske inte är så stor. Fast är det ett undantag att χ > s snarare än h , W-et som spökar kanske? Mjah, det finns både kwe och swe i urgermansk-versionen som blir swe/swaswe i gothiskan... Jag ska nog inte bry min skalle mer över detta nu.
nékwe > neχ, wúltuskwe > wulþuz-uχ (= nämnda -h/-uh i gotiskan).
Citera
2013-11-17, 14:54
  #19
Medlem
atitaranta-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HinGambleGoth
Ja, men är det så att vi inte har några skrifter från sisådär brons och äldre järnålder, som kan visa att vårt språk en gång hade en grammatik liknande sanskrit eller latin. Därför UPPFATTAS germanska språk som mera analytiska, även om dom inte var så ursprungligen.
Sanskrit och latin är rätt olika varandra, så det är inte helt klart vad du tänker på. Men eftersom det tidigare diskuterats kasusformer så kan man ju nämna dem. Helt klart har germanskan rester av äldre kasus här och där. Lokativen har nämnts (även om det är ganska omdiskuterat vad som verkligen är reflexer av den), den västgermanskan möjliga instrumentalisändelsen på -u är en annan, en tredje gotiskans adverb av typen jainþro ’därifrån’, som antas innehålla en rest av av indoeuropeisk ablativ.

Vad gäller numerus finns också dualis i germanskan.

Inom verbsystemet finns t.ex. kopplingen mellan starkt preteritum och indoeuropeisk (fr.a. greko-arisk) perfekt.
Citera
2013-11-17, 16:16
  #20
Medlem
HinGambleGoths avatar
Ja, jag fattar med latin och sanskrit menade jag mera arkaiska IE språk som inte har "analytiserats" i samma grad som medeltida germanska. Sen har ju till exempel italienskan och spanskan genomgått liknande utvecklingar som germanska språk under medeltiden också, kasusförlust prepositioner mm.

Kan man verkligen skylla allt på tryckaccenten? isländskan har tryckaccent men har ändå kvar 4 kasus och tre genus. medans svenskan kan betona ord olika genom tonaccent men har ändå tappat kasus?

Kasusbortfallet i germanska dialekter kan väl förklaras lättare genom språkkontakt?
Svenska känns ju ibland som ett försök av nordtyskar att tala fornsvenska, dem förstår nog många ord, men blandar ihop ackusativ och dativ, blandar in västgermanska ordbildningar, sätter ägandeformen före föremålet, kan inte uttala läspljud och tjocka L, med mera,

På samma sätt har nog danskar och normander "nött" ned fornengelskans grammatik.
Citera
2013-11-17, 16:36
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HinGambleGoth
Den klassiska förklaringen utgår ju från att det skall ha funnits ett homogent urspråk som senare spreds till större områden och splittras i dialekter som senare bildar egna språk, min invändning är att germanskan är så likartad.

Men germanskan är inte speciellt likartad. De olika slaviska språken är mer lika sinsemellan än de olika germanska språken är. Detsamma gäller de romanska språken. Av de tre stora indoeuropeiska språkfamiljerna i Europa är den germanska språkfamiljen den som uppvisar mest interna olikheter.
Citera
2013-11-17, 16:38
  #22
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HinGambleGoth
Lite märkligt är dock att ordet för brons är ett lånord, borde inte en civilisation som handlade mycket med brons ha ett ord för det?
Brons var en importvara inom hela det germanska språkområdet, så det är snarast helt förväntat. Öht var bronsålderns redskap fortfarande av sten och trä. Det som verkligen var av brons var utpräglade lyxartiklar - vapen och prydnader för en liten elit.
Citera
2013-11-17, 16:43
  #23
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
Men germanskan är inte speciellt likartad. De olika slaviska språken är mer lika sinsemellan än de olika germanska språken är. Detsamma gäller de romanska språken. Av de tre stora indoeuropeiska språkfamiljerna i Europa är den germanska språkfamiljen den som uppvisar mest interna olikheter.
...även om den mer rutinmässiga analysen av den typen underskattar den slaviska diversiteten genom att inte räkna med sorbiskan.
Citera
2013-11-17, 16:46
  #24
Medlem
HinGambleGoths avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
Men germanskan är inte speciellt likartad. De olika slaviska språken är mer lika sinsemellan än de olika germanska språken är. Detsamma gäller de romanska språken. Av de tre stora indoeuropeiska språkfamiljerna i Europa är den germanska språkfamiljen den som uppvisar mest interna olikheter.

Du har nog rätt, jag hade nog inte kollat efter nog, högtyskan avviker rejält från dem andra om man tänker efter.

Jag tänkte nog mera på fornengelska och fornnordiska, som liknar varandra ganska mycket, medans högtyskan har mera säregen ljudbild och många ord som känns främmande, och pronomen som er och sie med mera.

så min frågeställning kanske var obefogad trots allt, sen kan det säkert ha funnits odokumenterade germanska språk som senare slukats upp av större dialekter.

Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
...även om den mer rutinmässiga analysen av den typen underskattar den slaviska diversiteten genom att inte räkna med sorbiskan.

Sorbiskan är väl en kvarleva av vendernas språk?, som talades i det nuvarande Östtyskland och som efter korstågen och den tyska kolonisationen sakta började dö ut.

Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Brons var en importvara inom hela det germanska språkområdet, så det är snarast helt förväntat. Öht var bronsålderns redskap fortfarande av sten och trä. Det som verkligen var av brons var utpräglade lyxartiklar - vapen och prydnader för en liten elit.

Ja, mycket utav det som vi uppfattar som nordisk i den nordiska bronsåldern är väl snarare importvaror från Centraleuropa? ett bra exempel är väl det där föremålet som vissa tolkar som en stol och andra som en trumma som sägs ha tillverkats i nuvarande Ungern.

Bronsåldersskandinavierna kanske bara kallade det för "guld" eller nåt, överhuvudtaget är väl den nordiska bronsåldern en starkt romantiserad epok som nog inte avvek så mycket från järnåldern i praktiken. Hela den där "solkulten" är väl till stor del en efterkonstruktion, liksom föreställningen om att det var en fredlig tidsperiod, nordeuropéerna var nog lika våldsamma då som på järnåldern eller medeltiden.
__________________
Senast redigerad av HinGambleGoth 2013-11-17 kl. 16:54.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback