Vad är ditt förhållande till naturen och miljön?

Natur är ett begrepp som kan diskuteras i det oändliga, vilket inte minst bevisas av hur NE inleder sin artikel under ordet:


Visst är det så att vi människor och det vi företar oss kan anses vara en del av naturen strikt definitionsmässigt. I den här tråden diskuterar vi ju dock framför allt naturen i betydelsen [b]"den av människan (väsentligen) opåverkade omgivningen i form av växter, djur, landformer osv"[b].

Att även människor och våra göranden är en del av naturen blir då ointressant, eftersom vi diskuterar det som inte är mänskligt eller påverkat av människor i allt för stor utsträckning.

Rent biologiskt så finns det även en intressant skillnad mellan t.ex. en damm byggd av bävrar och en damm byggd av människor, eller mellan ett fågelbo och ett höghus. Fåglarna och bävrarnas byggande styrs nämligen i stort sett uteslutande av instinkter, de har nedärvda egenskaper som gör att de bygger en viss typ av bo, oavsett hur förutsättningarna ser ut. Vi, å andra sidan, styrs ju i mycket högre utsträckning av erfarenheter och inlärda kunskaper.

Vad gör traktorn till mindre en del av naturen än äpplet?
Vill man dra det så - så är ju äpplet en produkt av trädet.

Naturligtvis så är inte vi anpassade att bo överallt i naturen, vi har vår ekologiska nisch som alla andra, så att bosätta sig långt ner i en gruva utan att först anpassa den till vår art känns ju ganska meningslöst.

Lite som ditt argument där med Mordor.

Jo, jag är nog väl medveten om NE och andras defintion av naturen. Det är ju den som jag menar är felaktig och grundar sig i en tro att vi är något separat och avskilt från naturen, något halvt gudomligt - halvt djur.

Hur mycket av våra instinkter som är inblandade i alla stora projekt kanske återstår att se. Vad är det som driver oss att bygga enorma statyer?

Att vi väljer att kalla vårt sätt för erfarenheter och bäverns sätt för instinkter, förklarar egentligen inget.

Den moderna hjärnforskningen visar ju att vi till stora delar efterhandskonstruerar våra beslut och att vårt medvetande kanske inte är den homogena individ som vi gärna vill tro, utan en till stora delar instinktdriven samling processer.

Jag förstår hur du menar, jag har varit inte på samma linje själv i diskussioner, men jag håller ändå inte med till fullo.

Visst, vi människor är en del av naturen och det vi gör är just naturen, vi står inte över eller utanför på något vis utan befinner oss mitt i vår omgivning. Så långt är jag med.

Men eftersom vi är människor kan det ju ändå vara intressant att diskutera hur vi förhåller oss till allt som inte är människor eller mer eller mindre direkt skapat av människor, inte minst eftersom vi har en förmåga att påverka vår omgivning långt mer än någon annan art. För tydlighetens skull hade man ju då kunnat ställa frågan "hur förhåller du dig till [raden jag citerade]?", men för enkelhetens skull använder man ju oftast termen "naturen", som trots sin mångtydighet borde vara ganska tydlig i det här fallet.

Lite OT: Vad gäller skillnaden mellan bävrarna och oss så kan det tyckas att den är liten, men den tar sig uttryck på ett intressant sätt: Bävrar bygger sina dammar därför att de är genetiskt programmerade att göra det, de tar t.ex. ingen hänsyn till om vattnet leds om eller däms upp av människor. En människa å andra sidan bygger ju inte ett höghus i en översvämmad dal. Vårt beslutsfattande ligger alltså på en helt annat nivå, även om det är samma grundläggande processer som styr.

Ruskigbuss skrev: "Vad gör traktorn till mindre en del av naturen än äpplet?
Vill man dra det så - så är ju äpplet en produkt av trädet."

Citerar mitt tidigare svar:
"Vad är skillnaden mellan ett Äpple och en Traktor?
Eller en Rymdraket och en Geting?

Jag skulle vilja säga att Äpplet är en produkt av naturen.
Och en Rymdraket är en konstruktion av en produkt av naturen: Homo Sapiens."

Läs, och gnugga geniknölarna ett varv till, så förstår du nog resonemanget.

Ruskigbuss skrev: "Naturligtvis så är inte vi anpassade att bo överallt i naturen, vi har vår ekologiska nisch som alla andra, så att bosätta sig långt ner i en gruva utan att först anpassa den till vår art känns ju ganska meningslöst."

Naturligtvis. Och??

Men vad är det för principiell skillnad mellan att vi människor har producerat något och att t ex en geting har byggt ett bo?

Både människan och getingen är delar av naturen.

Kom igen nu, du som har geniknölarna färdiggnuggade - förklara vad du menar i stället för att upprepa samma argument.

Ruskigbuss skrev: "Men vad är det för principiell skillnad mellan att vi människor har producerat något och att t ex en geting har byggt ett bo?"

Ok:
Likheten är att både getingens och människans bo är en konstruktion av en produkt av naturen. Olikheten är människans oförmåga att på ett positivt sätt kugga in i naturens kretslopp med sina konstruktioner.

Äpplet är en produkt av naturen, på samma sätt som ditt rövskägg, eller en blomma, eller ett fiskyngel... Äpplet är alltså inte en konstruktion av trädet , utan en produkt.

Fågelboet, traktorn, getingboet och rymdraketen är en konstruktion av en produkt av naturen.

E ru me?
Edit: Eller mot?

Mmmm .... det är nog där som jag har en annan tanke.

Jag menar att även det som vi konstruerar ÄR delar av naturen.

DU tycker att det inte "kuggar in" i naturen, eftersom du inte är van att se det där.

Men, t ex gatlyktorna - de används av fåglarna precis lika bra (om inte bättre) än vilket träd som helst.

Ventilationsschakten är perfekta platser att bygga fågelbon på.

Vad jag alltså hävdar är att - för en totalt främmande utomjording som kom hit - så skulle denne inte kunna se dessa skarpa gränser mellan våra konstruktioner och det som "naturen" innehåller.

Det är bara för oss som dessa skillnader är så tydliga.

Ruskigbuss skrev: "Jag menar att även det som vi konstruerar ÄR delar av naturen."

Det där pratade vi ju om tidigare i tråden, och jag hävdade att allt i hela universum är delar av naturen. Därav följer att även det vi människor konstruerar är en del av naturen. Olika definitioner av vad som är ”naturligt” diskuterades sedan.

Ruskigbuss skrev: "DU tycker att det inte "kuggar in" i naturen, eftersom du inte är van att se det där.

Men, t ex gatlyktorna - de används av fåglarna precis lika bra (om inte bättre) än vilket träd som helst."

Låt oss då jämföra en lyktstolpe och ett träd, för att bena ut det hela. Så kanske du förstår.

Trädet är en levande, växande organism. Exempelvis: Med förmåga att laga sig själv, och med förmåga att skapa flera träd. Trädet tillför dessutom syre till atmosfären och reducerar koldioxid. Luktar gott, mycket vackert (i mina ögon) och miljövänligt. Ingår på ett naturligt, och för jordens varelser, positivt sätt i naturens kretslopp.

Lyktstolpen är inte direkt ett myller av liv. Helt död, faktiskt, om du frågar mig. Det finns inga ”lyktstolpsfrön” att stoppa i jorden, som bara behöver näring, vatten och sol, för att växa. En lyktstolpe är konstruerad av en produkt av naturen: Av en människa. Processen att tillverka en lyktstolpe innefattar en mängd miljöfarliga processer.

Vad gäller: Används av fåglarna ”precis lika bra”.
Påståendet är helt fel sett i det stora hela. En lyktstolpe kan ha enstaka fördelar, för en fågel, jämfört med ett träd. Men som sagt, i det stora hela är ditt påstående helt fel. För att göra mig lite lustig, på din bekostnad, så undrar jag om du helst sitter barfota på en galvaniserad stålkonstruktion, eller barfota på en träbit vintertid.

Men för/nackdelar träd/lyktstolpe är tillräckligt brett för en helt egen tråd. Så jag släpper det.

Ruskigbuss skrev: "Ventilationsschakten är perfekta platser att bygga fågelbon på."

Det kan vara perfekta platser. De kan också vara bullriga, blåsiga, varma, kalla, farliga, giftiga, illaluktande. Jag skulle tex. inte vilja bo i ventilationsschaktet till ditt skithus.

Ruskigbuss skrev: "Vad jag alltså hävdar är att - för en totalt främmande utomjording som kom hit - så skulle denne inte kunna se dessa skarpa gränser mellan våra konstruktioner och det som "naturen" innehåller."

Men nu är vi ju inga främmande utomjordingar.
Inte jag iaf. How about you?
Så för mig är gränserna klara och tydliga.

Jojo - jag får väl erkänna att jag är ur denna jord kommen, så jag ser också dessa gränser.

Men - de är ändå felaktiga.

Nåja, vi närmar oss gränsen för metafysik så det kanske är utanför trådens ämne.

On topic: Så anser jag att jag är lika mycket naturlig när jag sitter i mitt luftkonditionerade kontor på femte våningen och knappar på en dator - som om jag skulle ligga på en gräsäng i solskenet.

Så mitt förhållande till naturen är gott.

Tanka hem en mp3 med fågelkvitter, och lira, så ere ju bara för dig att blunda och drömma dig bort...

Strax ligger du ju där på gräsängen och njuter av solen, dofterna, den ljumma sommarvinden och fåglarnas glada kvitter

























Med en naken, liderlig flicka vid din sida