Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2013-11-11, 12:20
  #1
Medlem
Nihennas avatar
Jag kan spanska hyfsat bra.

Jag är sjukt ringrostig nu muntligt men förstår texter som inte är alltför avancerade (t ex akademiska), samt talad spanska.

Jag har varit intresserad av att veta hur ¿ "uppfanns", vem var det som fick för sig att "Nej nu jävlar, vi behöver något andra länder inte har när en fråga börjar, ett upp och nervänt frågetecken, genialt!".

Sen har jag märkt att allt färre spanjorer faktiskt använder detta tecken, utan de skriver frågorna precis "som alla andra västerländer".
Är ¿ på väg att dö?

Jag själv som icke-spanjor använder det inte i alla fall.
Oftast är det pga ren och skär lathet, men ibland, t ex när jag skriver uppsatser där det är mer viktigt, så glömmer jag helt enkelt bort det.

Samma med upp och nervänt !, varför har spanskan detta när varken (?) portugisiskan, franskan eller italienskan har det?
Citera
2013-11-12, 00:43
  #2
Medlem
Andrechos avatar
På den spanska Wikipedia kan man läsa att man förr inte använde inledande utrops- eller frågetecken, utan hade endast ett avslutande tecken. År 1754 bestämde den Kungliga Spanska Akademin, som är språkorganet för det spanska språket, att införa obligatorisk användning av startmarkör för frågor och utrop.

Citat:
En la mayoría de los idiomas se utiliza un único signo de interrogación al final de la frase interrogativa: Quanti anni hai?, Wie alt bist du?, How old are you? (en italiano, alemán e inglés «¿Cuántos años tienes?»). Este fue el uso habitual también en español hasta mucho después de que la segunda edición de la Ortografía de la Real Academia, en 1754, declarase preceptivo iniciar las preguntas con el signo de apertura de interrogación invertido (¿) y terminarlas con el signo de interrogación ya existente (?) —«¿Qué edad tienes?»—, al tiempo que se ordenaba lo mismo para los signos de admiración (¡) y (!).1

http://es.wikipedia.org/wiki/Signos_...rrogaci%C3%B3n
Citera
2013-11-12, 00:52
  #3
Medlem
LFEs avatar
Alltid gillat detta inslag i exempelvis det spanska språket som jag på papper kan
Intressant att veta mer om det!
Citera
2013-11-12, 09:49
  #4
Medlem
Nihennas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Andrecho
På den spanska Wikipedia kan man läsa att man förr inte använde inledande utrops- eller frågetecken, utan hade endast ett avslutande tecken. År 1754 bestämde den Kungliga Spanska Akademin, som är språkorganet för det spanska språket, att införa obligatorisk användning av startmarkör för frågor och utrop.



http://es.wikipedia.org/wiki/Signos_...rrogaci%C3%B3n

Läste igenom artikeln nu.
Intressant att veta var och när det uppkom, men man undrar ju varför som inte står då spanskan vad jag vet är det enda västerländska språket med ett sånt system.

Finns det i något annat? En rest från tiderna under moriskt styre? Har arabiskan ett liknande system?
Citera
2013-11-12, 10:29
  #5
Medlem
egon2bs avatar
Hur som helst så är ¿ ... ? en föregångare till HTML-tekniken [TAGG] ... [/TAGG].

Försök skriva HTML med bara sluttaggar så förstår ni varför vi alla borde skriva ¿ ... ?.
Citera
2013-11-12, 15:50
  #6
Medlem
Andrechos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nihenna
Läste igenom artikeln nu.
…/men man undrar ju varför som inte står då spanskan vad jag vet är det enda västerländska språket med ett sånt system.

Om du har läst igenom hela texten på Wikipedia så kan du läsa att utöver det kastilianska språket så brukar även det asturiska, katalanska och galiciska dessa starttecken på frågor och upprop.

De två sistnämnda språken (katalanska och galiciska) har dock inte detta bruk som något obligatoriskt utan förekommer i mer längre fråge- och uppropssatser. Detta för att man ur meningen inte kan läsa av om det är en fråga. I fallet med t.ex. svenskan så har man en speciell ordföljd, vilket man inte har i de språken.

Har man då en lång fråga utan starttecken, så ser man inte frågetecknet på slutet av meningen när man inleder att läsa frågan, och uppfattar då frågan som en vanlig mening fram tills det att man råkar se frågetecknet på slutet ju närmare slutet av meningen man kommer.

För att undvika detta placerar man därför ut sådana starttecken i börjar av frågor och upprop i dessa språk. Men det är fortfarande inte obligatoriskt, så som det är för det kastilianska och asturiska språket.
__________________
Senast redigerad av Andrecho 2013-11-12 kl. 15:53. Anledning: Ortografisk korrigering
Citera
2013-11-12, 16:51
  #7
Medlem
Nihennas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Andrecho
Om du har läst igenom hela texten på Wikipedia så kan du läsa att utöver det kastilianska språket så brukar även det asturiska, katalanska och galiciska dessa starttecken på frågor och upprop.

De två sistnämnda språken (katalanska och galiciska) har dock inte detta bruk som något obligatoriskt utan förekommer i mer längre fråge- och uppropssatser. Detta för att man ur meningen inte kan läsa av om det är en fråga. I fallet med t.ex. svenskan så har man en speciell ordföljd, vilket man inte har i de språken.

Har man då en lång fråga utan starttecken, så ser man inte frågetecknet på slutet av meningen när man inleder att läsa frågan, och uppfattar då frågan som en vanlig mening fram tills det att man råkar se frågetecknet på slutet ju närmare slutet av meningen man kommer.

För att undvika detta placerar man därför ut sådana starttecken i börjar av frågor och upprop i dessa språk. Men det är fortfarande inte obligatoriskt, så som det är för det kastilianska och asturiska språket.

Yes, hade missat den raden, sånt som händer när man får avbryta mitt i och försöker "komma ihåg" att återuppta .
Okej, så det finns två-tre språk som också har det.
Då ser man att det ändå finns någon form av gemenskap, dock undrar jag fortfarande varför de kom på det från första början då andra språk inte har det.

Möjligt att mitt uppdrag är omöjligt dock och att det helt enkelt var en idiotsak någon kom på på fyllan med sina språkakademikollegor .
Citera
2013-11-13, 01:35
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av egon2b
Hur som helst så är ¿ ... ? en föregångare till HTML-tekniken [TAGG] ... [/TAGG].

Försök skriva HTML med bara sluttaggar så förstår ni varför vi alla borde skriva ¿ ... ?.
Men en dator är en maskin som ordagrant gör det den blir tillsagd och inget mer. Då är det viktigt att stycka upp allt på ett sätt som är lätt för en dator att tyda. Men vi människor fungerar inte så, vi behöver inte säga: "Nu inleder jag en fråga, ska vi gå och äta? Frågan avslutad". Vad vi menar framgår ändå. Läste ett väldigt intressant inlägg skrivet av en språkvetare på Quora om grammatiska regler man inte tänker på när man pratar engelska (vilket är i princip alla), där tog han upp hur otroligt det är att vi faktiskt förstår vad som sägs. Hela inlägget: http://qr.ae/GpNIj"
Citat:
Pragmatics: Who gets talked about next in a discourse?
Conversation is complicated. If you actually listen to recordings of your conversations it's any wonder that anyone understood anything. One of the really hard parts is reference resolution (e.g., Page on Nyu). When you say he or she or her or his, who the heck are you talking about?

Well, one "rule" that I explored with a colleague (Rohde & Ettlinger, 2013
Page on Northwestern) is that certain verbs implicate certain arguments as the topic of conversation. So, in John annoyed Tom because he ... you presume he refers to John whereas John admired Tom because he ... means you're more likely to then talk about Tom.

Without these little rules of conversation, we'd be lost when talking to each other. But they are rules that you aren't generally taught and they are rules we generally aren't aware of.

And they are rules that we haven't even pinned down particularly well. Reference resolution is one of the hard problems for natural language processing.
Likaså behövs inte ett inledande frågetecken på svenska eftersom det framgår ändå både av omvänd ordföljd och ur sammanhanget. Egentligen skulle vi inte behöva frågetecken i slutet av meningar heller på svenska, men det förtydligar vad vi menar. Ett inledande frågetecken skulle göra marginell skillnad på svenska.

Ni som kan spanska, är det lika tydligt på spanska om det är en fråga eller ej?
Citera
2013-11-13, 09:29
  #9
Medlem
Nihennas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AnencephalicBanana
Men en dator är en maskin som ordagrant gör det den blir tillsagd och inget mer. Då är det viktigt att stycka upp allt på ett sätt som är lätt för en dator att tyda. Men vi människor fungerar inte så, vi behöver inte säga: "Nu inleder jag en fråga, ska vi gå och äta? Frågan avslutad". Vad vi menar framgår ändå. Läste ett väldigt intressant inlägg skrivet av en språkvetare på Quora om grammatiska regler man inte tänker på när man pratar engelska (vilket är i princip alla), där tog han upp hur otroligt det är att vi faktiskt förstår vad som sägs. Hela inlägget: http://qr.ae/GpNIj"
Likaså behövs inte ett inledande frågetecken på svenska eftersom det framgår ändå både av omvänd ordföljd och ur sammanhanget. Egentligen skulle vi inte behöva frågetecken i slutet av meningar heller på svenska, men det förtydligar vad vi menar. Ett inledande frågetecken skulle göra marginell skillnad på svenska.

Ni som kan spanska, är det lika tydligt på spanska om det är en fråga eller ej?

Det tycker jag nog.
De flesta frågor börjar väl antingen på qué/quien(es)/cuantos/es/donde och liknande ord?
Sen finns ju frågor som inte börjar på sådana ord, precis som i svenskan, t ex "Vives solo?" = "Bor du ensam?"
och där kan det väl bli lite problematiskt i och med att "Bor du" ändå visar att det är en fråga, till skillnad från "du bor". "Vives solo?" kan också läsas som "Vives solo" = du bor ensam.
Ofta uttalet som särskiljer det i tal på spanska, frågor bruka gå från låg nivå och höjas, t ex "vives solO?"
Citera
2013-11-13, 14:52
  #10
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nihenna
Sen finns ju frågor som inte börjar på sådana ord, precis som i svenskan, t ex "Vives solo?" = "Bor du ensam?"
och där kan det väl bli lite problematiskt i och med att "Bor du" ändå visar att det är en fråga, till skillnad från "du bor". "Vives solo?" kan också läsas som "Vives solo" = du bor ensam.
Ofta uttalet som särskiljer det i tal på spanska, frågor bruka gå från låg nivå och höjas, t ex "vives solO?"
Här skiljer sig dock spanskan inte från franskan. Och franskan klarar sig med finalt frågetecken.

Men det verkar alltså som om det spanska uppochnervända frågetecknet är resultatet av en strukturnissegrej på 1700-talet. Rimligen ytterst driven av en enda person, precis som den svenska tjugohundra-utläsningen inte hade använts utan Sture Allén.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback