Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2013-10-17, 17:17
  #13
Medlem
OutOfIdeass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av teflonpannan69
Men inse att Israels vara eller icke-vara inte är en speciellt större fråga för de flesta liberaler. Ifall man stödjer Israels vara eller icke-vara lutar man nog sig i varje fall inte emot några liberala principer.

Detta är inget jag griper ur luften. Gör lite sökningar själv så ser du att det i alla fall funnits ett starkt liberalt stöd för Israel bland Sveriges liberaler. Kan ha ändrats de senaste 3-4 åren men detta har jag bara ditt ord för.

Sedan håller jag med om att detta inte är en liberal fråga.
Citera
2013-10-17, 17:21
  #14
Medlem
teflonpannan69s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OutOfIdeas
Detta är inget jag griper ur luften. Gör lite sökningar själv så ser du att det i alla fall funnits ett starkt liberalt stöd för Israel bland Sveriges liberaler. Kan ha ändrats de senaste 3-4 åren men detta har jag bara ditt ord för.

Sedan håller jag med om att detta inte är en liberal fråga.

Ok. Skulle du kunna källhänvisa?
Citera
2013-10-17, 17:22
  #15
Medlem
theRulerOfBethoss avatar
Jag vet inte om det liberala stödet för Israel är jättestarkt. Den mest representativa åsikten som jag tänker på är den som Ron Paul brukar föra som i princip går ut på att man ska behandla Israel som vilket land som helst, och att man varken ska ta parti för eller emot dem. Israelstödet är väl annars som starkast hos konservativa, men kan iofs delas av liberaler i vissa fall. Däremot tror jag av rätt logiska skäl att palestinavurmandet är mindre hos liberaler än hos andra grupper. Men jag kan i alla fall slänga ut några rationella förklaringar till varför liberaler skulle kunna anses vara mer pro-israeliska än andra ideologier.
  • Israel har ett klart mer liberalt system än alla sina grannar (och det trots att Israel knappast är ett liberalt föredöme). Pratade till exempel med en halvkänd bög för inte så länge sedan, som berättade att de bästa bögklubbarna i världen låg i Israel. Jämför med många av deras grannländer, där du antagligen kan bli avrättad för att vara bög. På det och ett antal andra områden (yttrandefrihet, ekonomi, alla möjliga livsstilsfrågor etc) är Israel säkerligen mycket bättre ur ett ett liberalt perspektiv än alla deras grannar.
  • Liberaler trycker hårt på rätten att försvara sig. Det här kan anses vara en kontroversiell fråga, men baserat på vems perspektiv man ser det från. Tänker inte ge mig in i någon debatt om detta här, men utan nöjer mig med att konstatera att det finns olika perspektiv att se på konflikten.
  • Liberaler är mer neutrala till konflikten än gemene man, och det kan göra att de uppfattas som proisraeliska för att de inte per automatik tar parti för palestina. Om den allmänna handlingen är att vara kritiska till Israel och man som liberal tar en neutral ställning så kan man per automatik ofta bli betraktad som proisraelisk.

Jag är själv hyfsat proisraelisk. Det har dock inte så mycket att göra med min liberala hållning utan med att jag intresserade mig för ämnet en gång i tiden och då fick höra båda sidornas bästa argument. Det jag upptäckte rätt snabbt var att den Israeliska sidan nästan aldrig fick komma till tals med sina bästa argument i svenska medier, och att mycket av det som de anklagades för ofta var starkt vinklat. Jag märkte även att de den proisraeliska sidan kunde bemöta den propalestinska sidans argument, men att motsatsen nästan aldrig inträffade. Det stärkte min övertygelse om att den proisraeliska sidan förmodligen har mer rätt i konflikten (det här är dock bara vad jag tror och inte vad jag vet). Dock brukar jag inte vilja diskutera frågan på såna här forum, då det verkligen är som att öppna dammluckorna och man hamnar i jättelånga diskussioner, där man får lägga dagar på att skriva inlägg och leta runt efter källor, och så mycket bryr jag mig inte längre om frågan.
Citera
2013-10-17, 17:34
  #16
Medlem
OutOfIdeass avatar
Kanske dags för lite källor:

Ay Rand förklarar varför hon är pro-Israel: http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivism's_rejection_of_the_primitive#Arabs_ver sus_Israel

Diskussion om Objektivister borde vara för emot Israel: http://objectivistanswers.com/questi...or-anti-israel

En annan diskussion kring samma ämne: http://objectivistanswers.com/questi...ely-pro-israel

Erik Svansbos Pro israel blogg: http://pophoger.blogspot.se/

En svensk objektivist försvar av Israel: http://svanberg.wordpress.com/2009/0...k-agnosticism/
Citera
2013-10-17, 17:42
  #17
Medlem
OutOfIdeass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av teflonpannan69
Ok. Skulle du kunna källhänvisa?

Kom med några källor utan att läsa detta. För att vara säker på att du inte bara är en av dem som vill trötta ut dina meningsmotståndare genom att prata källor. Vill du på fullt allvar påstå att du missat de senaste 30 årens ganska starka ställningstagande för Israel som många liberaler tagit?

Visst har detta mjukats upp av mer modiga liberalers kritik mot detta, såsom Fredrik Segerfeldts kritik av just liberalers vurmande för Israel, http://www.newsmill.se/node/29661

Eller Mattias Svenssons krönika här: http://magasinetneo.se/blogg/det-dar-med-principer/

Men att påstå att det inte funnits ett starkt historiskt svenskt liberalt stöd för Israel är bara revisionism.
Citera
2013-10-17, 17:44
  #18
Medlem
Din iakttagelse är korrekt. Särskilt mjuka folkparti-liberaler har en fäbless för Israel, libertarianer har det i mindre utsträckning (men dessa föredrar å andra sidan teoretiska resonemang framför verklighet i största allmänhet).

Det bottnar i att Israel uppfattas som en kapitalistisk och sekulariserad rättsstat i kontrast till omkringliggande arabstater som får representera socialism och/eller religiös fundamentalism. Kampen mellan liberala ideal kontra traditionalism och socialism konkretiseras i Israels kamp mot sina "fiender" (falangen av ortodoxa judar bortser man från).

Eftersom Israels existens har hotats ett antal gånger sedan staten utropades så ses det som en aktuellt problem där liberala värderingar på allvar riskerar att omkullkastas (till skillnad från i väst). Därför stödjer liberaler Israel.

Ayn Rand om Israel: https://www.youtube.com/watch?v=2uHSv1asFvU
Citera
2013-10-17, 17:47
  #19
Medlem
OutOfIdeass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av theRulerOfBethos
Jag vet inte om det liberala stödet för Israel är jättestarkt. Den mest representativa åsikten som jag tänker på är den som Ron Paul brukar föra som i princip går ut på att man ska behandla Israel som vilket land som helst, och att man varken ska ta parti för eller emot dem. Israelstödet är väl annars som starkast hos konservativa, men kan iofs delas av liberaler i vissa fall. Däremot tror jag av rätt logiska skäl att palestinavurmandet är mindre hos liberaler än hos andra grupper. Men jag kan i alla fall slänga ut några rationella förklaringar till varför liberaler skulle kunna anses vara mer pro-israeliska än andra ideologier.
  • Israel har ett klart mer liberalt system än alla sina grannar (och det trots att Israel knappast är ett liberalt föredöme). Pratade till exempel med en halvkänd bög för inte så länge sedan, som berättade att de bästa bögklubbarna i världen låg i Israel. Jämför med många av deras grannländer, där du antagligen kan bli avrättad för att vara bög. På det och ett antal andra områden (yttrandefrihet, ekonomi, alla möjliga livsstilsfrågor etc) är Israel säkerligen mycket bättre ur ett ett liberalt perspektiv än alla deras grannar.
  • Liberaler trycker hårt på rätten att försvara sig. Det här kan anses vara en kontroversiell fråga, men baserat på vems perspektiv man ser det från. Tänker inte ge mig in i någon debatt om detta här, men utan nöjer mig med att konstatera att det finns olika perspektiv att se på konflikten.
  • Liberaler är mer neutrala till konflikten än gemene man, och det kan göra att de uppfattas som proisraeliska för att de inte per automatik tar parti för palestina. Om den allmänna handlingen är att vara kritiska till Israel och man som liberal tar en neutral ställning så kan man per automatik ofta bli betraktad som proisraelisk.

Jag är själv hyfsat proisraelisk. Det har dock inte så mycket att göra med min liberala hållning utan med att jag intresserade mig för ämnet en gång i tiden och då fick höra båda sidornas bästa argument. Det jag upptäckte rätt snabbt var att den Israeliska sidan nästan aldrig fick komma till tals med sina bästa argument i svenska medier, och att mycket av det som de anklagades för ofta var starkt vinklat. Jag märkte även att de den proisraeliska sidan kunde bemöta den propalestinska sidans argument, men att motsatsen nästan aldrig inträffade. Det stärkte min övertygelse om att den proisraeliska sidan förmodligen har mer rätt i konflikten (det här är dock bara vad jag tror och inte vad jag vet). Dock brukar jag inte vilja diskutera frågan på såna här forum, då det verkligen är som att öppna dammluckorna och man hamnar i jättelånga diskussioner, där man får lägga dagar på att skriva inlägg och leta runt efter källor, och så mycket bryr jag mig inte längre om frågan.

Jag tror att en eventuell svängning på sistone bland en del liberaler i denna fråga till stor del beror på Ron Pauls starkt uttalade non-intervention-politik som gått stick i stäv med många neo-konservativa Amerikaner och även många Objektivister.
Citera
2013-10-17, 18:00
  #20
Medlem
teflonpannan69s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OutOfIdeas
Kom med några källor utan att läsa detta. För att vara säker på att du inte bara är en av dem som vill trötta ut dina meningsmotståndare genom att prata källor. Vill du på fullt allvar påstå att du missat de senaste 30 årens ganska starka ställningstagande för Israel som många liberaler tagit?

Visst har detta mjukats upp av mer modiga liberalers kritik mot detta, såsom Fredrik Segerfeldts kritik av just liberalers vurmande för Israel, http://www.newsmill.se/node/29661

Eller Mattias Svenssons krönika här: http://magasinetneo.se/blogg/det-dar-med-principer/

Men att påstå att det inte funnits ett starkt historiskt svenskt liberalt stöd för Israel är bara revisionism.

Ärligt talat så har jag faktiskt missat det helt. Dock kan jag köpa ditt resonemang om det appliceras på social-liberaler i riksdagen. Annars så bevisar två artiklar inte så mycket i det här sammanhanget.

Frågan är var dessa ''liberaler'' står någonstans när det gäller narkotikalagar, rätten att bära vapen, ekonomisk politik osv...
Citera
2013-10-17, 18:05
  #21
Medlem
RiverStyxs avatar
Det enkla svaret på din fråga är att så gott som all "liberal" media i västvärlden ägs av.... ja, kolla upp det själv och tänk sen efter. Du kan inte vara "liberal", eller något annat, men särskilt inte "liberal" och kritisera Israel utan att avrättas i media.
Citera
2013-10-17, 18:12
  #22
Medlem
OutOfIdeass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av teflonpannan69
Ärligt talat så har jag faktiskt missat det helt. Dock kan jag köpa ditt resonemang om det appliceras på social-liberaler i riksdagen. Annars så bevisar två artiklar inte så mycket i det här sammanhanget.

Frågan är var dessa ''liberaler'' står någonstans när det gäller narkotikalagar, rätten att bära vapen, ekonomisk politik osv...

Socialliberaler och Objektivister.

Tar man med Amerika i detta så får väl Neocons räknas in i detta. De skulle nog räknas till en blandning av klassiskt liberala och konservativa.
__________________
Senast redigerad av OutOfIdeas 2013-10-17 kl. 18:49.
Citera
2013-10-17, 19:49
  #23
Medlem
theRulerOfBethoss avatar
Jag har fått känslan av att de svenska liberalerna är ganska delade i den här frågan. Några av de mer kända timbroliberalerna tar ofta ställning mot Israel, tänker framförallt på Segerfeldt och Svensson, kan även ha fel men jag skulle inte bli förvånad om även Johan Norberg är kritisk mot dem (det senaste namnet vet jag inte, utan är mer en ren spekulation från min sida). På andra sidan har vi några av de mer frekventa bloggarna i de liberalkonservativa kretsarna. Typ Erik Svansbo http://pophoger.blogspot.se/search?q=israel och Marknadsliberalen http://marknadsliberalen.blogspot.se/search?q=israel. Hit kan även Dick Erixon och Johan Ingerö nämnas. Tror även att Axess hör hit, även om de kanske räknas som mer konservativa. En tumregel som jag tror att man kan titta på är att de liberala tyckare som inte ser några problem med Islam eller fri invandring är mer Israelkritiska, medan de liberala tyckare, som är mer skeptiska till Islam och fri invandring i större utsträckning håller på Israel.
Citera
2013-10-17, 22:56
  #24
Medlem
Evangelions avatar
Det är väldigt få klassiska liberaler/libertarianer som bryr sig särskilt mycket om Israel och i den mån man gör det är det oftast i kritik mot intervention å Israels vägnar. Namnkunniga libertarianer som Murray Rothbard, Ron Paul, Lew Rockwell, Sheldon Richman m.fl. har en kylig och i vissa fall direkt fientlig inställning till Israel. De "liberaler" som vurmar Israel är oftast inte liberaler i reell bemärkelse utan ofta korporatistiska neokonservativa, "socialliberaler" och dylikt pack.

Citat:
Ursprungligen postat av thewellovedone
Man kan likna Israels utveckling med Sveriges; först så var det ett socialdemokratisk folkhem till att nu ha blivit ett liberalt samhälle..

Varken Israel eller Sverige är liberala samhällen. Israel är en krigshetsande etnokrati som konstant initierar våld och Sverige är ett kulturmarxistiskt vänsterdagis med världens näst högsta skattetryck.
__________________
Senast redigerad av Evangelion 2013-10-17 kl. 23:25.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback