Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
Av det följer att indelning i ras handlar om politik - inte genetik.
För visst går det om man väljer sina markörer noga att identifiera en grupp man egentligen redan HAR identifierat som sin egen - eller "de andra". Vi kan exempelvis - om jag hårddrar och förenklar - använda oss av mtDNA:s markörer, vilket ex återspeglar ett A istället för ett G på EN position i ett genom som endast kodar för energiproduktionen i sagda mitochondrie. Är DET en skillnad betydelsefull nog? Kanske inte givet så genetiskt, men politiskt.
Så, ett A istället för ett G. En indelning efter ursprung men även denna indelning skapar problem (vilket jag visade i mitt förra inlägg där ett barn med en afrikansk far och morfar boende i Afrika sedan två generationer enligt mtDNA är att betrakta som etnisk svensk pga sin svenska mormor). Även här slutar det i ett politiskt val avseende vilken grupp just den flickan ska tillhöra.
Visst kan du också (för att återknyta till ditt exempel) dela in mänskligheten i raser på bas av tillblandning av neanderthalargener. Vi får då två raser. De flesta som lever söder i Sahara i en grupp och resten i den andra. Det kommer att röra sig om två grupper som är oerhört lika varandra genetiskt, men I DETTA skiljer vi oss.
Men vad ger den indelningen? BETYDER tillblandningen av neanderthalargener något konkret?
Det är här jag tycker att man ofta hamnar.
Förstå mig rätt i detta, bäste PissingContest. Jag utesluter jag inte att skillnader existerar - tvärtom, jag ser att de finns (oavsett vad de beror på). Det jag säger är att det inte lättvindigt går att nagla fast dessa skillnader i genetiken, än mindre dela in mänskligheten därefter.
Stöd Flashback
Svara
- Ämnesverktyg
- Hitta inlägg efter datum
Citat:
Ja. Men den distinktionen är svår att finna då det inte finns några distinkta gruppavgränsande skillnader att bygga på.
Citat:
Jag avser nDNA. Hundens DNA kartlades i sin helhet i mitten av 2000-talet. Så har det också etablerats att hundar genetiskt (oavsett ras) är så pass lika varandra att man inte i vetenskaplig mening kan tala om raser utan snarare varianter inom populationen (som i sin helhet är en underart till vargen).
Men du gjorde följande, kategoriska, påstående:
Citat:
Baserar du detta på kunskap om skillnader/likheter i mtDNA eller nDNA?
Ursprungligen postat av Tinuviel
Inom biologin tillhör hunden en och samma underart till vargen (varg och hund är gentiskt lika till 98,8 procent). Den genetiska likheten inom underarten hund är 99,85% (människan uppvisar en siffra mellan 99,9-99,6%).
Så nej. Hundar är alltför genetiskt lika för att klassas som en underart(ras) så också människan.
Inom biologin tillhör hunden en och samma underart till vargen (varg och hund är gentiskt lika till 98,8 procent). Den genetiska likheten inom underarten hund är 99,85% (människan uppvisar en siffra mellan 99,9-99,6%).
Så nej. Hundar är alltför genetiskt lika för att klassas som en underart(ras) så också människan.
Citat:
I vårt fall handlar det kanske inte så mycket om avel som att det skett en genetisk selektion efter olika klimat (ex solfattigt = ljus hud) och förhållanden (ex malariamyggor = population med inslag av sicklecellanemi). I båda fallen handlar det dock om att vi i all väsentlighet är oerhört lika varandra genetiskt.
Och du skriver:
Citat:
Ursprungligen postat av Tinuviel
Hundraser har bokstavligt talat avlats fram - om det inte funnits någon avel hade vi haft en mängd gråbruna hundar med liten utseendemässig variation. Nu har en uttalad selektion ägt rum. Valpar med "fel" egenskaper har aktivt valts bort. Lämpliga honor har fått valpar med andra lämpliga hanar. Detta har man kunnat ägna sig åt i generation efter generation - och då varje hona får ett flertal valpar i varje kull har aveln haft goda förutsättningar att lyckas.
Mänskligheten har i kontrast, sedan vi lämnade Afrika (vilket är nyss, evolutitionärt sett) ägnat sig åt att erövra andra länder, bygga imperier, ägna sig oss åt slavhandel, folkvandrat och andra aktiviteter som aktivt flyttat runt och blandat upp folkslagen. I processen så har vi haft sex med varandra ofta och mer eller mindre frivilligt. Den selektion som skett har framförallt framkallats av miljöfaktorer, men som sagt gränserna har suddats pga att få grupper har levt isolerade.
Hundraser har bokstavligt talat avlats fram - om det inte funnits någon avel hade vi haft en mängd gråbruna hundar med liten utseendemässig variation. Nu har en uttalad selektion ägt rum. Valpar med "fel" egenskaper har aktivt valts bort. Lämpliga honor har fått valpar med andra lämpliga hanar. Detta har man kunnat ägna sig åt i generation efter generation - och då varje hona får ett flertal valpar i varje kull har aveln haft goda förutsättningar att lyckas.
Mänskligheten har i kontrast, sedan vi lämnade Afrika (vilket är nyss, evolutitionärt sett) ägnat sig åt att erövra andra länder, bygga imperier, ägna sig oss åt slavhandel, folkvandrat och andra aktiviteter som aktivt flyttat runt och blandat upp folkslagen. I processen så har vi haft sex med varandra ofta och mer eller mindre frivilligt. Den selektion som skett har framförallt framkallats av miljöfaktorer, men som sagt gränserna har suddats pga att få grupper har levt isolerade.
Citat:
Så med samma logik; om det inte funnits ”avel” inom mänskligheten hade vi haft ”en mängd ’mellan-bruna’ människor med liten utseendemässig variation”?
Citat:
Jag tror att du i din generationsberäkning bortser från att en tik med önskvärda egenskaper kan få mellan tre till åtta valpar / kull. Selektionen är därtill uttalad. Den hund som saknar rätt egenskaper i avelssammanhang FÅR inte föröka sig. Åter igen, jag kan inte tycka att detta går att jämföra med mänsklighetens utveckling.
Vissa idag bekanta hundraser har säkert funnits i tusentals år vid det här laget, men den väldigt riktade ”avel” du talar om är ett i sammanhanget oerhört modernt fenomen.
LÄS
Om man ska gå till de mest extrema fallen (och majoriteten av dagens hundraser):
” The oldest modern dog breeds are no more than 500 years old, and most date only from ~150 years ago.”
Så i fråga om skillnader i nDNA så är hundrasernas historia (de flesta av dem) endast ca 50 – 150 generation lång.
(mänsklig inblandning i aveln kan väl anses ha startat för ca 15.000 – 35.000 år sedan, men man avlade då inte så vitt skilda raser som chihuahua och rottweiler)
Mänsklighetens historia är däremot, räknat på i genomsnitt 18-åriga mödrar, ca 9.500 generationer lång.
LÄS
Om man ska gå till de mest extrema fallen (och majoriteten av dagens hundraser):
” The oldest modern dog breeds are no more than 500 years old, and most date only from ~150 years ago.”
Så i fråga om skillnader i nDNA så är hundrasernas historia (de flesta av dem) endast ca 50 – 150 generation lång.
(mänsklig inblandning i aveln kan väl anses ha startat för ca 15.000 – 35.000 år sedan, men man avlade då inte så vitt skilda raser som chihuahua och rottweiler)
Mänsklighetens historia är däremot, räknat på i genomsnitt 18-åriga mödrar, ca 9.500 generationer lång.
Citat:
Nej, alla har naturligtvis inte blandat sig hej-vilt med alla. Men de flesta folkslag har påverkat varandra i gränsområdena. Genetiskt (om jag inte missminner mig) står folket i Somalia närmare folken på den arabiska halvön än folken i västafrika etc. Turkiet utgör en genetiskt sett svårgrupperad mix av flera olika folkslag etc. Det är ett spektrum av genetisk variation, men ändå på bas av stor genetisk likhet.
Miljön har under dessa 9.000+ generationer självfallet spelat en stor roll. Och hur ofta eller gärna vi än har haft sex så har de olika populationerna i stort varit skilda ifrån varandra. Handelsvägar har för visso säkerligen existerat i alla tider, men mängden individer som avlat med t.ex. afrikaner har med mycket stor sannolikhet varit låg mellan den dag människor inledningsvis utvandrade från Afrika till dess att teknologi gjorde upprepade resor till den kontinenten verkligt möjliga för bara några hundra år sedan.
Citat:
Nej, det har inte varit normen men ska heller inte underskattas. Slavhandeln inom Afrika har exempelvis varit utbredd vilket ökat det genetiska utbytet inom kontinenten såväl som med de slavhandlare som ofta hade arabiskt ursprung. Dessa i sin tur interagerade med europeer. Med i beräkningen får du också ta befolkningsexplosionen. De senaste åren har mänskligheten ökat från ca 700 miljoner till 7 miljarder. I den folkökningen har forna fäders genetiska bravader likt solfjädrar satt sina spår i efterföljande släktled.
Eftersom människans exit ur Afrika dateras till ca 125.000 år sedan är det ganska troligt att, med undantag för något enstaka fall de senaste 300 åren, människor i stora delar av världen är ca 7.000 generationer separerade ifrån sina ”anfäder” på den kontinenten.
(man kan så klart hävda att en afrikan-som-skaffat-barn-med-en-arab-som-skaffat-barn-med-en-grek-som-skaffat-barn-med-en-german osv. skulle kunna föra gener ur Afrika och in i Europa, men det har knappast varit normen)
(man kan så klart hävda att en afrikan-som-skaffat-barn-med-en-arab-som-skaffat-barn-med-en-grek-som-skaffat-barn-med-en-german osv. skulle kunna föra gener ur Afrika och in i Europa, men det har knappast varit normen)
Citat:
Det beror på hur du definierar "afrikansk etnicitet". Norr om Sahara finns tillblandning av neanderthalargener.
Ytterligare en fråga uppstår när man läser något likt nedan:
Homo sapiens neanderthalensis
Det talas alltså om så mycket som 1 – 4% ”rest” ifrån ’Homo sapiens neanderthalensis’ i dagens moderna människa (jag vet inte huruvida detta är mtDNA eller nDNA) men nämns även att denna andel saknas i individer av Afrikansk etnicitet.
Homo sapiens neanderthalensis
Det talas alltså om så mycket som 1 – 4% ”rest” ifrån ’Homo sapiens neanderthalensis’ i dagens moderna människa (jag vet inte huruvida detta är mtDNA eller nDNA) men nämns även att denna andel saknas i individer av Afrikansk etnicitet.
Citat:
Nej, min ståndpunkt är att det föreligger mycket små genetiska skillnader, vilka bättre beskrivs som variationer inom släktet. Dessa variationer överlappar varandra och det är därför svårt att göra genetiskt baserade gränsdragningar och uppnå indelning i avskiljbara grupper.
Får jag förmoda att inte heller detta kan påverka din bild av huruvida det kan finnas ”raser” inom mänskligheten?
Jag menar; det faktum att ’Homo sapiens neanderthalensis’ ses som en ’underart’ (alternativt separat art; ’Homo neanderthalensis’) och att bestämda delar av mänskligheten helt tydligt är en korsning med denna art/underart medans andra helt tydligt inte är det, föranleder i dina ögon inte någon grund att införa termen ”ras”?
Jag menar; det faktum att ’Homo sapiens neanderthalensis’ ses som en ’underart’ (alternativt separat art; ’Homo neanderthalensis’) och att bestämda delar av mänskligheten helt tydligt är en korsning med denna art/underart medans andra helt tydligt inte är det, föranleder i dina ögon inte någon grund att införa termen ”ras”?
Av det följer att indelning i ras handlar om politik - inte genetik.
För visst går det om man väljer sina markörer noga att identifiera en grupp man egentligen redan HAR identifierat som sin egen - eller "de andra". Vi kan exempelvis - om jag hårddrar och förenklar - använda oss av mtDNA:s markörer, vilket ex återspeglar ett A istället för ett G på EN position i ett genom som endast kodar för energiproduktionen i sagda mitochondrie. Är DET en skillnad betydelsefull nog? Kanske inte givet så genetiskt, men politiskt.
Så, ett A istället för ett G. En indelning efter ursprung men även denna indelning skapar problem (vilket jag visade i mitt förra inlägg där ett barn med en afrikansk far och morfar boende i Afrika sedan två generationer enligt mtDNA är att betrakta som etnisk svensk pga sin svenska mormor). Även här slutar det i ett politiskt val avseende vilken grupp just den flickan ska tillhöra.
Visst kan du också (för att återknyta till ditt exempel) dela in mänskligheten i raser på bas av tillblandning av neanderthalargener. Vi får då två raser. De flesta som lever söder i Sahara i en grupp och resten i den andra. Det kommer att röra sig om två grupper som är oerhört lika varandra genetiskt, men I DETTA skiljer vi oss.
Men vad ger den indelningen? BETYDER tillblandningen av neanderthalargener något konkret?
Det är här jag tycker att man ofta hamnar.
Förstå mig rätt i detta, bäste PissingContest. Jag utesluter jag inte att skillnader existerar - tvärtom, jag ser att de finns (oavsett vad de beror på). Det jag säger är att det inte lättvindigt går att nagla fast dessa skillnader i genetiken, än mindre dela in mänskligheten därefter.
Så vad är din kommentar till exempelvis argumenten här?
http://web.archive.org/web/201107111.../RFaqHTML.html
http://web.archive.org/web/201107111.../RFaqHTML.html
Stöd Flashback
Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!
Swish: 123 536 99 96 Bankgiro: 211-4106
