Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 2
  • 3
2015-06-06, 18:50
  #25
Medlem
Shalashaskas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WHISTLETOE
Nu valde jag mina ord med någorlunda omsorg varför jag inte är helt bekväm med ovanstående omskrivning av mitt påstående. Ett förtydligande är därför på sin plats: Om vi definierar klassisk liberalism som förenlig med naturrätt som en bestämd princip så är den klassiska liberalismen per definition icke-individualistisk. Det vill säga, klassisk liberalism utgår inte från individen utan underkastar istället individen en fix idé:
"liberalism is a religion because it separates my essence from me and sets it above me, because it exalts 'Man' to the same extent as any other religion does to God . . . it sets me beneath Man." Indeed, he "who is infatuated with Man leaves persons out of account so far as that infatuation extends, and floats in an ideal, sacred interest. Man, you see, is not a person, but an ideal, a spook."
Förenklat får ett upphöjande av en fix ide över individen två ödesdigra konsekvenser utifrån en individualistisk grundsyn. Först skapas i dina termer ett hegemoniskt politiskt subjekt. Det viktiga blir att understödja idealet snarare än individen. Därigenom berövas individen sin unika essens. Det viktiga blir att vara den rätta människan snarare än den du egentligen är. Därigenom kan klassisk liberalism inte sägas vara förenlig med naturrätt som en bestämd princip utan att också göra avkall på sina individualistiska anspråk.

En vidare förklaring av detta resonemang återfinns bland annat i Max Stirners tankegods, här sammanfattat i ett annan kontext men likafullt sammanfattat på ett sätt som har viss bäring på debatten: http://www.infoshop.org/AnarchistFAQSectionG6
Ja, alltså om du menar att naturrätten är oförenlig med en absolut individualism (som inte tar hänsyn till den s.k. "skadeprincipen") så har du givetvis rätt. Men då är vi ganska långt borta från den klassiska liberalismen.
Stirner, som du nämner är ju en slags "individualanarkist", och hans plats inom den klassiska liberalismens idéhistoria är det nog många, inklusive undertecknad, som skulle ha invändningar emot.

Att naturrätten är en fix-idé håller jag med dig om, men det är kanske inte så konstigt då den utgår ifrån religionen. Att verkligen mena att en naturrätt "finns" är, i mitt tycke, omöjlig att förespråka om man inte är religiös.
Citera
2015-06-06, 19:09
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Shalashaska
Ja, alltså om du menar att naturrätten är oförenlig med en absolut individualism (som inte tar hänsyn till den s.k. "skadeprincipen") så har du givetvis rätt. Men då är vi ganska långt borta från den klassiska liberalismen.
Stirner, som du nämner är ju en slags "individualanarkist", och hans plats inom den klassiska liberalismens idéhistoria är det nog många, inklusive undertecknad, som skulle ha invändningar emot.

Att naturrätten är en fix-idé håller jag med dig om, men det är kanske inte så konstigt då den utgår ifrån religionen. Att verkligen mena att en naturrätt "finns" är, i mitt tycke, omöjlig att förespråka om man inte är religiös.

Mitt påstående är fortsatt enkelt. En politik som sätter naturrätt före individer är inte individualistisk. Därför är den närmare slutsatsen i sammanhanget att klassisk liberalism är ganska långt borta från individualism. Kopplingen naturrätt klassisk liberalism finns ju ingen mening att ifrågasätta. Således citerade jag givetvis inte Stirner i egenskap av klassisk liberal utan som kritiker av just den icke-individualism klassisk liberalism via naturrätten implicerar. Hur är en annan tolkning ens möjlig?

Ditt tycke hindrar tyvärr inte flertalet skribenter i detta forum att just hävda det. Den springande punkten är dock inte huruvida naturrätten är given eller konstruerad. Den springande punkten är huruvida den ses som tvingande eller ej.
Citera
2015-06-12, 19:17
  #27
Medlem
Evangelions avatar
Till och börja med vill jag tacka för en angelägen trådstart. Det finns ett antal premisser jag menar är felaktiga (i synnerhet likställandet av "marknadsvurmande" med företagsvurmande, mer om det senare), men jag kan absolut förstå hur man som utomstående kan betrakta "liberaler" som vurmande storbanker, transnationella företag, globala institutioner som EU, IMF m.fl, då man förespråkar utökade privilegier till dessa aktörer. Detta då många politiker och debattörer som beskriver sig själva som "liberaler" (oavsett om det är i europeisk eller amerikansk kontext, om man beskriver sig som "socialliberal", "liberalkonservativ" osv.) är anhängare av dessa institutioner samt för olika skattesubsidier och bailouts, vilket naturligtvis transfererar resurser från den absoluta merparten av befolkningen mot deras vilja och intresse, till kommersiella aktörer.

Som du påpekar är den klassiska liberalismens subjekt individen och hennes frihet. Ideologins grund är att individen ska ges absolut frihet att agera som hon önskar, så länge hon inte skadar en annan individ. Därav följer att individer ska ha en absolut, obehindrad rätt att starta eller ingå i frivilliga sammanslutningar och idka fredligt utbyte, såväl kommersiellt som icke-kommersiellt, och behålla produkten av utbytet. Individen har således inte bara rätt till sin kropp, utan även till eventuell hederligt erhållen egendom. Man argumenterar från detta såväl från utilitaristiska (Mill, Mises, Hayek) såväl som naturrättsliga (Locke, Nozick et. al) skäl. Det gör att liberalismen till i sin natur är marknadsvurmande, och opponerande marknadsinterventioner som syftar till annat än att förhindra bedrägeri och oegentligheter. I den klassiska liberala traditionen försvarar man alltså fria marknader då de är en naturlig följd av individers fria agerande, och betraktar ekonomisk frihet som en omistlig del av den individuella friheten.

Detta är absolut inte samma sak som att favorisera eller tilldela speciella privilegier till företag. Kollektiva sammanslutningar som företag har inga rättigheter, bara individen har rättigheter. Företag är ägarnas egendom. Det är således illiberalt att exempelvis med tvång expropriera ett företag då det bryter mot äganderätten (förutsatt att det inte är ett led i rättslig kompensation, om företaget brutit mot negativa rättigheter, exempelvis genom systematiskt bedrägeri) men även illiberalt att subsidiera det med tvång, i.e. skattemedel eller lagstiftning. Det enda rättmätiga sättet för ett företag att erhålla vinst är att erbjuda en tjänst till en frivilligt betalande konsument, inte genom att lobba staten för tvångsfinansierade subsidier eller särlagstiftning. Det som berikar ett företag är alltså inte detsamma som garanterar en fri marknad, det ligger i företagarens intresse att kväva konkurrensen och således friheten. Därav är "marknadsvurmande" och "företagsvurmande" ömsesidigt uteslutande.

Ordet "liberal" har blivit väldigt luddigt och diffust som ideologisk beskrivning. Såväl i europeisk som amerikansk kontext omfattar begreppet korporativister och sociala ingenjörer. Såväl Jan Björklund ("svensk liberalisms chefsideolog" enligt LUF ) som Ludwig von Mises identifieras som liberaler. Nu menar jag att man ska ha ett sekteristiskt förhållningssätt som vissa och beskriva en tänkare som Milton Friedman, som absolut tillhör den liberala traditionen (även om jag inte håller med om delar av hans penningteori), som socialist, men man kan iallafall konstatera att det som ideologisk deskription inte längre kan betraktas som en naturlig kontinuitet av den idétraditionen. Det handlar inte bara om grad, utan det är en väsentlig artskillnad i deras utgångspunkter och de åtgärder de förespråkar. (Mises var exempelvis betydligt mer "puristisk" än Hayek, men Hayek tillhör ändå liberala idétraditionen - det samma kan inte sägas om Björklund.)

Nu till frågan om EU, handelsavtal osv. Ett bilateralt handelsavtal utfärdat mellan stater är i sig en direkt avvikelse från den liberala synen på staten, som skulle hållas helt avskild från marknadssfären (annat än att agera som "domare") och egentligen vore det idealiska helt unilateral handel – men då bilaterala handelsavtal är kutym i dagsläget kan man av pragmatiska skäl argumentera för att vissa avtal kan medföra positiva ekonomiska konsekvenser. EU och i synnerhet dess valutaunion är djupt illiberala projekt – även om liberalismen inte har en enhetlig syn på centralbanker så är ECBs katastrofala agerande i djup motsättning med alla ekonomiska tankeskolor som associeras med liberalismen, oavsett om det är den tidiga anglosaxiska, franska, österrikiska eller Chicagoskolan. EU är ett byråkratisk, korporativistiskt monster som kväver fri konkurrens och transfererar medborgarnas resurser till subsidier och sätter tullar mot omvärlden. Det man kan säga är att EU ibland kan pusha för åtgärder som vore förbättringar från svenskt perspektiv, som kritiken av spelmonopolet samt datalagringen, men vi ignorerar givetvis detta och omfamnar de mest destruktiva aspekterna.
__________________
Senast redigerad av Evangelion 2015-06-12 kl. 19:34.
Citera
2015-06-13, 11:24
  #28
Medlem
Drullknulls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Evangelion
Därav följer att individer ska ha en absolut, obehindrad rätt att starta eller ingå i frivilliga sammanslutningar och idka fredligt utbyte, såväl kommersiellt som icke-kommersiellt, och behålla produkten av utbytet. Individen har således inte bara rätt till sin kropp, utan även till eventuell hederligt erhållen egendom.

Ponera att det råder landmonopol från, legalt från liberalt perspektiv, marken och resurserna har köpts korrekt, individerna på marken som monopoliserats hindras eller förbjuds att verka fritt, för att tvingas att arbeta för monopolisten, vart finns friheten då?
Citera
2015-06-15, 01:09
  #29
Medlem
Shalashaskas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WHISTLETOE
Mitt påstående är fortsatt enkelt. En politik som sätter naturrätt före individer är inte individualistisk. Därför är den närmare slutsatsen i sammanhanget att klassisk liberalism är ganska långt borta från individualism. Kopplingen naturrätt klassisk liberalism finns ju ingen mening att ifrågasätta. Således citerade jag givetvis inte Stirner i egenskap av klassisk liberal utan som kritiker av just den icke-individualism klassisk liberalism via naturrätten implicerar. Hur är en annan tolkning ens möjlig?

Ditt tycke hindrar tyvärr inte flertalet skribenter i detta forum att just hävda det. Den springande punkten är dock inte huruvida naturrätten är given eller konstruerad. Den springande punkten är huruvida den ses som tvingande eller ej.
Om man nu anser, vilket jag får intrycket att du gör, att t.ex. Mills "harm principle" utgör en grov inskränkning av den individuella friheten så har du, som sagt, absolut en poäng. Att förbjuda individer att råna, våldta och mörda varandra är en inskränkning av individers frihet, visst, fast menar du på allvar att det är ett "relevant" påpekande när vi talar om liberalismen? Det du skriver om verkar mer utgå från en libertinism ā la Markis de Sade?
Citera
2015-06-15, 01:11
  #30
Medlem
Shalashaskas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Disciplina
Ja, det finns alltså ett oavgjort ärende i Australien där en cigarettillverkare försöker kräva staten på skadestånd. Your point being?
Det var alltså ett exempel, vad är det du inte förstår?
Citera
2015-06-15, 20:22
  #31
Medlem
Disciplinas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Shalashaska
Det var alltså ett exempel, vad är det du inte förstår?
Jag förstår inte vad du menar att ditt exempel ska bevisa. Var jag inte tillräckligt tydlig med det?
__________________
Senast redigerad av Disciplina 2015-06-15 kl. 20:26.
Citera
2015-06-23, 03:38
  #32
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Drullknull
Ponera att det råder landmonopol från, legalt från liberalt perspektiv, marken och resurserna har köpts korrekt, individerna på marken som monopoliserats hindras eller förbjuds att verka fritt, för att tvingas att arbeta för monopolisten, vart finns friheten då?
...Ja numer vill man ju äga luft och vatten också...
Citera
2015-07-01, 14:39
  #33
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Shalashaska
Om man nu anser, vilket jag får intrycket att du gör, att t.ex. Mills "harm principle" utgör en grov inskränkning av den individuella friheten så har du, som sagt, absolut en poäng. Att förbjuda individer att råna, våldta och mörda varandra är en inskränkning av individers frihet, visst, fast menar du på allvar att det är ett "relevant" påpekande när vi talar om liberalismen? Det du skriver om verkar mer utgå från en libertinism ā la Markis de Sade?

Så länge den artikuleras som princip föreligger inget hinder. Problemet uppstår i huvudsak vid omsättning till obestridlig ordning och makten sluts kring en fix definition om vad som utgör skada. Men det följer ju inte naturligt av Mills att så måste ske.
Citera
  • 2
  • 3

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback