Din definition på feminism/feminist?

Det här är ganska svårt för mig att förklara, framförallt eftersom jag försöker begränsa mitt teckenantal.

Jag rör mig i den här diskussionen på en postmodernistisk nivå, och det är inte alltid helt lätt att förklara.

Men jag gör ett försök då...

Sexualitet... En grupp tänker på motsatt biologiskt kön te x, något vi kallar heterosexualitet.

Vad är det då, att tända på någon? Att vilja knulla alla av motsatt kön? Njae, knappast. För det första drar de allra flesta en klar gräns vid ålder. Du är man låtsas vi då och du är hetero och tänder på individer med fitta. Men inte barn väl? Och inte 75 +? Kanske inte ens 60+? Får jag drista mig till att det inte ens är ca 50+? Ultrafeta jättestora kvinnor? Pinnsmala toksmå kvinnor? Kvinnor utan hår? Kvinnor med piercingar i hela ansiktet?

Kort sagt; en heterosexuell tänder inte på alla av motsatt kön. Kanske inte ens majoriteten av dem. Förmodligen en minoritet, som dessutom skall ha ganska specifika drag/utseende/sätt att vara för att det ens skall vara aktuellt att vilja ligga med personen.

Och att vara hetero, betyder det att en måste vilja ligga med personen? Vad händer om du kommer in i en period när du tappar din sexlust? Kan vara medicinskt eller psykiskt. Slutar du vara hetero då? Eller är du hetero på paus? Eller har heterosexualiteten med annat att göra än just att vilja idka sexuellt umgänge? Att finna någon attraktiv? Att fantisera om?

Innebär det att du blir bisexuell när du fantiserar om en man? När du tittar på porrfilmer där män finns med? Eller är du rentav homosexuell i de stunderna? Om du vanligtvis tänder på "kvinnor" men har sex med en man vid ett tillfälle. Vad är du då?

Om en homosexuell man ligger med en kvinna, vad är han då?

Jag försöker komma till här att sexualitet är för mig inte något statiskt, det är vi som har satt upp de olika gränserna och benämnt specifika beteenden.

Du är utan tvekan mer beläst i dessa frågor än vad jag någonsin kommer att bli, men eftersom den här diskussionen handlar mer om grundläggande synsätt än om specifika detaljer så tror jag att jag kan hålla jämna steg.

Som du skriver så är det svårt att sammanfatta sina åsikter på en sida som denna, och därför är det inte heller specifikt dina åsikter som jag kritiserar, utan den minsta gemensamma nämnare av feminisktisk teori som jag upplever har filtrerats ut från genusvetenskapen för att sedan tas upp av de mindre belästa feministiska gräsrötterna. Här förekommer ofta ett förakt för den biologiska sidan av könsstrukturen. Det är detta förakt jag reagerar på.

Ditt synsätt är, om jag har förstått dig rätt, att könsindelningen bara är en av ett oändligt antal möjliga indelningar av mänskligheten. Och det har du helt rätt i. Det är nyttigt att emellanåt vidga vyerna och tänka på nya sätt, eftersom de indelningar vi gör ofta är långt ifrån självklara. Vad är det exempelvis som säger att indelningen i ett djur- och ett växtrike inte lika gärna skulle kunna ersättas av en indelning i ätligt och oätligt? Det har säkert funnits kulturer som använt den senare kategoriseringen framför den förra. Men det finns ett stort problemet med att, som du gör, använda den sortens tankeexperiment på just könsstrukturen. Uppdelningen i två kön (och jag räknar inte med "mellantingen" här, då jag ser dem som olyckliga defekter) är nämligen en grundstomme i det mänskliga tillståndet, och att bortse från den ligger inte inom vår förmåga. Detta är givetvis inget som man med lätthet kan bevisa genom experiment, och därför riskerar jag nu att stå på lika osäker mark som jag tidigare anklagade genusforskningen för att göra. Men jag anser att det inom den naturvetenskapliga forskningen finns gott om belägg för att könsindelningen, alltså själva synen på oss själva som antingen man eller kvinna, är något vi föds med, och något vi aldrig kan lära oss att ignorera. I grund och botten är det nog här våra åsikter går isär, och jag har inga förhoppningar om att kunna få någon övertygad feminist att ändra åsikt i den frågan. Däremot hoppas jag att fler och fler så småningom inser betydelsen av att ha en biologisk grund i sina resonemang om manligt och kvinnligt, eftersom biologin är Början med stort B. Hur mycket den sociala biten än spelar in, så kommer den ändå alltid i efterhand.

För att återknyta till min tidigare liknelse med kommunismen: På samma sätt som dessa avancerade politiska teorier utvecklats nästan utan förankring i hur människor faktiskt fungerar (dvs egoistiskt), så verkar huvudfåran inom feminismen ha plöjts av teoretiker med bristfälliga kunskaper i grundläggande biologi. Och ibland, vilket är ännu värre, av vetenskapsförnekande idealister. Detta kommer på sikt att vara förödande för rörelsen.

Med risk för att gå OT så måste jag kommentera det här. Ja, det är vi som satt upp gränserna och hittat på benämningarna. En av anledningarna till att vi gör det är för att det över huvud taget ska gå att diskutera någonting alls. Ibland finns det behov av att omdefiniera vissa gränser och benämningar, eftersom världen vi lever i inte är statisk. Men att luckra upp alla gränser, ogiltigförklara alla benämningar och vägra kategorisera någonting alls, det leder med väldig fart rakt in i en odiskutabel bergvägg, pang splatt. Det går inte att diskutera utan ord.


Edit: Ja, jag överdriver för effektens skull. Ni fattar.

(Skriver mer sen)

Du skriver att du inte räknar med "olyckliga defekter" i könen den här gången. Du talar då inte heller om funktionshindrade när du talar om människor?

Personer som föds med dessa "olyckliga defekter" är nämligen könsbärare precis som du och jag, precis som att funktionshindrade är människor precis som du och jag. På en del funkar inte benen, på en del funkar inte händerna, på en del är klitoris gravt förstorad och en del andra saknar testiklar osv.

Varför räknar vi inte med dem? Naturen har skapat dessa "defekter" liksom naturen har skapat funktionshindrades "defekter".

Självklart är funktionshindrade också människor. Därav termen "funktionshindrad person". På samma sätt ser jag inget problem med att kalla de könsbärare du pratar om för "det tredje könet" eller liknande. Det betyder inte att man gör deras betydelse mindre.
Naturligtvis kan man specificera sexualiteten ytterligare om man känner behov för det och hittar nya grupper som är klart definierbara, hebefiler, pederaster osv. Men den gruppen du pratar om ovan har gemensamt att de känner någon typ av sexuell attraktion till någon medlem av det motsatta könet. Det är klart att det finns variationer men det är en klart definierbar grupp. Känner man ingen sexuell attraktion till någon är man asexuell, det är väl ungefär som att vara på avbytarbåset, man är normal attraherad av ett visst kön men inte just nu.
Nyfiken

Förvirrad

Visst, det är inget statiskt och det förändras. Det är därför vi har kommit på en begreppsapparat för att sortera och förstå oss på andra människor. Det är ett hjälpmedel för att förstå andras och sin egen sexualitet skulle man kunna säga.

Jag betraktar mig som heterosexuell. Men om man skall hårddra ditt resonemang så kanske jag bara inte hittat någon man jag tänder på. I så fall skulle man kunna betrakta mig som en icke-praktiserande bisexuell. Eller också kanske jag utan att veta om det attraheras av hundar men ännu inte har hittat den där speciella labradoren... Jag förstår att du menar att sexualitet är något som är svårt att dela in i fack men om du tänker lite från individperspektivet så blir det lättare.

Jag gillar tjejer alltså är jag heterosexuell, händer det något annat i framtiden får jag omvärdera min sexualitet. Det är inte så svårt egentligen.

Defekter uppstår när naturen misslyckas med att skapa det som var avsett. Och med "avsett" menar jag inte någon förutbestämd plan, utan helt enkelt något som är livskraftigt och kan föröka sig effektivt. Själv har jag ett antal defekter, däribland en rejäl närsynthet. Hade jag fötts för 20 000 år sedan så hade jag förmodligen dött på grund av denna defekt. Jag lägger däremot inga personliga värderingar i sådana defekter. Jag anser att alla människor har ett lika värde. Men ur biologisk synvinkel, och vad gäller den här diskussion, så har "könsdefekter" ingen betydelse. Om en fotboll punkteras så uppstår ingen ny sport. Det är bara en beklaglig olyckshändelse.

Självklart anser jag att funktionshindrade är människor. Men jag kanske inte borde vara så snäv i mitt tänkande? Det är ju vi själva som har skapat definitionen "människa", precis som vi hittat på saker som "kön" och "sexuell läggning", vilket du påpekade tidigare. Kanske borde vi inte se arttillhörighet som något statiskt?

Haha, inser att du skulle vara fyndig där, med att vi inte skall se arttillhörighet som något statiskt. Men jag tycker du slår huvudet på spiken lite. Det är självklart också en social konstruktion.

Vilket leder mig till slutgiltiga dödsstöten för att jag någonsin skall bli tagen på allvar. Men jag är så postmodernistiskt influerad, åtminstone på teoretiskt plan, så att jag anser att allting är sociala konstruktioner i den mån att det är vi som ålägger ting dess betydelse. Alltjämt finns tusentals saker vi ännu inte har definition på, ting vi ännu ej benämner med ord, saker som finns men vi inte upptäckt, eller åtminstone saker som inte påverkar oss. Därmed behöver vi inte kategorisera dem.

Jag önskar att könstillhörigheten var en av dessa saker, då könskategoriseringen gör människor mer skada än nytta.

Och jaaa även jag inser (oops nu sa jag det fördömda ordet, ok jag inser inte, jag anser) vikten av att kunna kategorisera för att förstå världen. Men det är fullt möjligt att se en person iklädd klänning, långt hår, sminkad och med två barn hängande i kortlarna utan att lägga värderingen "kvinna" i det och flumma ut i en massa förväntade inneboende egenskaper. Åtminstone önskar jag att det vore så, och jag kämpar för att det skall bli så.


Feminister anklagas ofta för att vilja "tvinga" folk att göra ditten och datten, att vi förespråkar en totalitär ideologi, är fascister etc etc. Det handlar faktiskt bara om frihet, och den enda fascisten jag kan se - ursäkta mig så väldans mycket - är den som förvägrar andra människor rätten att utvecklas i fri riktning.

En av anledningarna till detta är att feminister i sina exempel har en tendens att dra saker och ting till sin spets, detta gör att många tar det dom säger helt ordagrant vilket leder till antifeminister som är rabiatare Gudrun på besök på playboy mansion.

Självklart är det inte bara feministerna som gör sig skyldiga till detta, men faktum kvarstår att det är en av dom största anledningarna till att feminismen har så stort motstånd som det har. Ta bara dina inlägg i denna tråden, i början var dom ganska extrema, ingen skillnad mm. På slutet så tror jag att dina största kritiker kanske kan stämma in i att det åtminstonde inte är helt hemska åsikter du har även om dom inte håller med.

Sparkar man nån i röven så sparkar antagligen personen tillbaka, men om man smeker lite försiktigt så kanske det går hem lite bättre.

Eller så blir det anmälan för sexuella trackasserier, det var en usel liknelse i en debatt som denna jag vet...

Kort och gott så borde många feminister gå retorikkurs för att lära sig hur man får sympatier för sin ideologi. Känns lite som att den provokativa fasen borde vara över så att sammarbetet kan börja för ett jämställt Sverige. Eller ligger agendan i att fortsätta att idiotförklara män samtidigt som man sitter på sin kant och klunkar rödvin?

Som du kanske ser så är ett av mina största problem med feminismen att dom inte verkar ha någon som helst handlingsplan, lite "detta vill vi ha nu, men vi har ingen idé om vad vi vill ha härnäst". Ingen struktur, ingen direkt plan, bara ett enda stort "jämnstäldhet nu!!!"

Hoppas du fattar vad jag är ute efter.

... har inte förändrats i denna tråd. Skillnaden är att jag har blivit ombedd att utveckla och så också har gjort. Jag är varken mer eller mindre extrem i mina åsikter nu, men det är inte lätt för någon att få med alla nyanser och disclaimers när en har kort om tid samt vill ta hänsyn till att folk skall orka läsa också och ge en rimlig chans till motdebattören att svara på inlägget.

Feministers "retorik" har alltid blivit rackad på, oavsett tidsålder. Det är helt enkelt budskapet som är för provocerande. Eller egentligen är det inte bara budskapet som är provocerande, det är nog också det faktum att det främst är kvinnor som säger det. Kvinnor som gör anspråk på en roll som är ämnad för män; de vill vara med och forma samhället, de tar plats i media, de höjer rösten, och de slutar inte bara för att en man kallar dem "Okvinnliga" eller "får inte stock" eller vad det nu kan vara för motstånd.

Det är ingen bra lösning att utesluta att det många gånger är retoriken det brister i och istället skylla på att det kommer från kvinnor. En inställning som denna gör all förändring omöjlig.

Personligen så har jag inga problem med feministernas budskap (jo i vissa fall så) men jag har problem med många feministers debattstil. Generaliseringar och förmågan att undvika obehagliga ämnen genom att peka på andra saker istället för det som faktiskt diskuteras är knep som används allt för flitigt. Nu är detta inte något som är unikt för feminister men det är vanligt förekommande.

Det kan ju du tycka hur mycket du vill, och visst är det till viss del så. Vad jag menade med dina inlägg var att i början så drog du saker till din spets, fick mothugg, sen utvecklade du så att man faktiskt förstod vad du tänkte och då lät det med ens mycket vettigare.

Att bli kallad för taliban mm är ingenting som får en man att vilja hjälpa feminismen på vägen direkt, det har snarare omvänd effekt. Dock så tror jag inte att Gudrun menade det så ordagrant utan ville istället göra en poäng genom att provocera, hade hon valt en försiktigare väg så hade hon inte lika många män satt henne på sin version av Flashbacks "ignore list" och på det sättet hade hon kunnat få ut mer av sin politik idag än vad hon nu får. För idag är det en ganska rejäl övervikt kvinnor som tycker att hon är nåt att ha, och då är hon ändå ganska slipad retoriskt i jämförelse med många andra.

Att klanka ner på män och ge oss öknamn som talibaner, djur osv är kontraproduktivt. Jag kan se poängen i det som en början på någon feministisk revolution där det provocerande elementet fungerar som någon sorts upplysning av problemet. Men nu är det så vida känt och till och med av regeringen erkänt så jag förstår faktiskt inte varför feminister(de som hörs och har maktposition nog att göra någon skillnad) fortsätter med detta istället för att bli mer sakliga i ett försök att få män att hjälpa till.

Män som blir kallade talibaner och djur vill inte hjälpa till, antingen tar dom avstånd eller så skiter dom bara i det.

Som du säger så är åsikterna i sig povocerande för en del män, men feminister har en tendens att inte stanna där, det ska vara ytterligare provocerande, nu ska alla män få igen och så faller det på eget grepp. De som har makt blir förbannade och ger fullkomligt fan i att dra sitt strå till stacken.

Man ber inte chefen att dra åt helvete innan man förhandlar lönen....

Men med det menar jag inte att feminister ska gulla med männen för att få sin vilja igenom, absolut inte. Men det finns mellanvägar som går betydligt snabbare än att förklara vilka svin dom är.

En mycket intressant frågeställning i denna tråd.

Oliwish skrev: "Men, hur definerar du; feminism/feminist? Vad har alla feminister gemensamt? Vad krävs för att vara feminist?

Till eventuell antifeminist:
Vad har alla feminister gemensamt, som gör att dessa har så fel?”

Goder afton mina söta kollegor. Tillbaka från midsommarfirandet i grönsakerna. Dags för Hallonplutten att shäjpa upp i fjollträsket lite.

Nå, vad är min definition av en feminist och feminismen? Vad/hur gör de fel? Jag ska fatta mig kort:

En feminist är en människa, företrädelsevis tjej som söker en "egen" religion i livet. I förekommande fall även en mesig man. PK är kännetecknet för dessa individer. Talar företrädelsevis i termer av föråldrade floskler. Exempelvis: Alvunger skrev: ”Kvinnor äger inte ens sin egen skit och behandlas som boskap.”

Humm? Jag tror inte att jag överdriver om jag säger att 99.9% av Sveriges befolkning undrar var Alvunger bor. Behandlas som boskap? Det låter inte så trivsamt för kvinnorna i hennes hemstad. Bor hon i Sverige??? Frågorna hopar sig naturligtvis.

Denna lilla lustifikation på en feminists uttalande är ämnat att belysa varför normala människor inte respekterar feministerna. Feministen argumenterar inte hederligt. Detta är naturligtvis _inte_ respektabelt. Detta var ju bara ett enda exempel på ohederligheten. Exempel på liknande är tyvärr, dessvärre _otaliga_.

Ser genast att detta skenar och blir lätt en lång uppsats. Därför: Jag skulle vilja sammanfatta min tolkning av feministen i två punkter:

Kännetecknande för en ”riktig feminist” (till skillnad från PK-feministen) är för mig:
1. Feministen är ohederlig (minst sagt) vad gäller fakta om jämlikhet när den/det debatterar.
2. Feministen förstår inte varför normala* män och kvinnor (Ca. 95% av en given population) älskar kvinnlighet och manlighet, och förstår inte heller varför normala män och kvinnor förälskar sig i motsatt kön just på grund av dessa skillnader mellan könen. Det feministen inte förstår, vill feministen därför utrota.

*(Ur biologisk synvinkel)

Av dessa två anledningar finner jag att själva värdegrunden saknas för vidare fruktsamma diskussioner, mellan mig och feministen.

Detta är alltså mitt kort-kort-korta svar, och resonemang runt trådskaparens fråga: ”Vad har alla feminister gemensamt, som gör att dessa har så fel?”