Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2018-03-20, 10:17
  #3493
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heliarchos
"Selektionstryck" är bara ett annat ord för slumpen.

Nej, det är det absolut inte.
Om du bygger en akvedukt för att leda vatten från en hög punkt till en lägre punkt, är det då slump som avgör var vattnet går? Nej.
__________________
Senast redigerad av Sepiritz 2018-03-20 kl. 10:19.
Citera
2018-03-20, 10:44
  #3494
Medlem
Rust-Lees avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heliarchos
"Selektionstryck" är bara ett annat ord för slumpen.

Absolut inte.
Citera
2018-03-20, 11:04
  #3495
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heliarchos
"Selektionstryck" är bara ett annat ord för slumpen.

Faktafel. Så är det inte alls. Darwin själv liknade naturligt urval med avel. I avel har man två föräldrar, men vilken genetisk kombination det blir beror på slumpen. Sen görs det ett medvetet urval för att fortsätta avla med den avkomma som är mest lika det resultat som eftersträvas. Det naturliga urvalet är inte medvetet, men det styr ändå, eftersom naturens ofta hårda villkor sållar fram de individer som råkar ha de egenskaper som ger just dem bäst chanser att överleva. Dvs:

Slump pga mutationer och/eller genlotteri --> individ.

Selektion pga avel eller djungelns lag --> vilka egenskaper som överlever och efter ett antal generationer blir allt mer framträdande.

Detta går också att simulera i datorer. Processen fungerar, och kan även användas i helt andra sorters sammanhang för att t ex lösa problem med genetiska algoritmer. Detta GÖRS.

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm
Citera
2018-03-20, 14:22
  #3496
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heliarchos
Logiken.

Vilken logik?
Citera
2018-03-21, 01:34
  #3497
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Vilken logik?
För att vi måste utgå ifrån kausalitet för att kunna förklara någonting alls. Om det inte finns en högre orsak till livets uppkomst då är det enda logiska att livet orsakats av död passiv materia. Samma sak med materien, om det inte finns en högre princip som orsakat materien då har den uppstått av sig själv. Nåväl det finns vissa som hävdar att det då endast funnits en singularitet som bara varit där av oförklarliga skäl, en punkt som i sig är ett materialistiskt mysterium som egentligen inte förklarar någonting. Sedan finns det andra som Krauss som hävdar att universum eller singulariteten kom från ingenting alls.
Citera
2018-03-21, 02:19
  #3498
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heliarchos
För att vi måste utgå ifrån kausalitet för att kunna förklara någonting alls. Om det inte finns en högre orsak till livets uppkomst då är det enda logiska att livet orsakats av död passiv materia. Samma sak med materien, om det inte finns en högre princip som orsakat materien då har den uppstått av sig själv. Nåväl det finns vissa som hävdar att det då endast funnits en singularitet som bara varit där av oförklarliga skäl, en punkt som i sig är ett materialistiskt mysterium som egentligen inte förklarar någonting. Sedan finns det andra som Krauss som hävdar att universum eller singulariteten kom från ingenting alls.

Men det är just det som inte stämmer. Man måste inte alls utgå ifrån endast två alternativ.
Du är alltför dualistiskt fokuserad.

En annan teori är att liv, precis som eld, kan uppstå spontant, men alltså inte ur passiv materia, utan ur reagerande materia.

När det gäller universums uppkomst så är uttrycket "singularitet" säkerligen inte vad du tror det betyder, utan det syftar på vad som befinner sig i centrum av ett svart hål, alltså ytterst komprimerad materia under ytterst högt tryck och med ytterst hög temperatur. Det finns dessutom flera teorier om att detta är ett cykliskt skeende med kompression följt av expansion, som sedan övergår till ny kompression, tills gränsen för ny expansion uppnås, osv. Att universum uppstått ur tomma intet är det bara religiösa fanatiker som tror. Därför frågade jag "Vem påstår det?" när du påstod att "ett tomrum orsakat big bang" eftersom det inte finns någon som verkligen har studerat big bang-teorin och forskat om den som påstår det. Det är det bara dåligt insatta personer som påstår.
Citera
2018-03-21, 03:26
  #3499
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Men det är just det som inte stämmer. Man måste inte alls utgå ifrån endast två alternativ.
Du får gärna ge fler alternativ.
Citat:
En annan teori är att liv, precis som eld, kan uppstå spontant, men alltså inte ur passiv materia, utan ur reagerande materia.
Om man ser allting utifrån ett empiriskt synsätt så missar man poängen med väldigt mycket. För att kunna förstå betydelsen bakom varför saker händer så måste man bli initierad i händelseförloppet eller i meningen med händelsen. Enda sättet att bli sålunda initierad är via ett högre medvetande.

Det finns de som ser världen som ett trolleritrick och alltså intar inställningen att ifall man bara vet hur magikern gör så kommer man att förstå tricket. Jag tillhör inte den kategorin av människor som tror att världen är ett trick. Det som händer är verkligt och meningsfullt men via empiri så kan vi bara se ytan av det som sker, inte meningen med vad som sker. För att medvetandet ska kunna förstå något så måste det finnas en mening med det.

Världen innehåller både händelser och medvetande om dessa händelser. Uppstod det ena ur det andra? Alltså uppstod medvetande från materia eller materia från medvetandet? Båda de åskådningarna är absurda. Materien är fysiska processer som inte har någon inre kännande egenskap eller essentiell mening.

Materia och medvetande är så fundamentalt olika varandra att de inte går att jämföra. Därför så är den teologiska förklaringen överlägsen, nämligen att både materia och medvetandet är skapade av en högre makt som organiserar dem på ett harmoniskt sätt som vi kan observera som både ordning och moral.
Citat:
När det gäller universums uppkomst så är uttrycket "singularitet" säkerligen inte vad du tror det betyder, utan det syftar på vad som befinner sig i centrum av ett svart hål, alltså ytterst komprimerad materia under ytterst högt tryck och med ytterst hög temperatur.
Den singularitet jag syftade på var gravitationell singularitet.
Citat:
Att universum uppstått ur tomma intet är det bara religiösa fanatiker som tror.
Fast så enkelt är det inte, s.k "religiösa fanatiker" tror att världens tillblivelse var på grund av en högre makt som kunde skapa någonting där det inte tidigare fanns någonting. Sedan har vi fysiker som Krauss som säger att universum är "den ultimata gratislunchen" och att det uppstått från ingenting och ur ingenting. Är Krauss dåligt insatt tycker du eller håller du bara inte med honom?
__________________
Senast redigerad av Heliarchos 2018-03-21 kl. 03:29.
Citera
2018-03-21, 03:55
  #3500
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heliarchos
Den singularitet jag syftade på var gravitationell singularitet.
Fast så enkelt är det inte, s.k "religiösa fanatiker" tror att världens tillblivelse var på grund av en högre makt som kunde skapa någonting där det inte tidigare fanns någonting. Sedan har vi fysiker som Krauss som säger att universum är "den ultimata gratislunchen" och att det uppstått från ingenting och ur ingenting. Är Krauss dåligt insatt tycker du eller håller du bara inte med honom?

Men Krauss påstår ingalunda att universum uppstått ur ingenting, utan från inneboende kvantumosäkerheter.
Namnet "free lunch" är lika missvisande som big bang (som ju inte syftar på en stor smäll), men båda har fastnat.

Läs på ordentligt i stället för att hitta på.
Citera
2018-03-21, 03:59
  #3501
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Men Krauss påstår ingalunda att universum uppstått ur ingenting, utan från inneboende kvantumosäkerheter.
Namnet "free lunch" är lika missvisande som big bang (som ju inte syftar på en stor smäll), men båda har fastnat.

Läs på ordentligt i stället för att hitta på.
Fy fan alltså! Jag utgår från Krauss egna ord och du anklagar mig. Återigen bevisar du att du inte klarar av en vuxen diskussion. Hejdå.
Citera
2018-03-21, 04:16
  #3502
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heliarchos
Fy fan alltså! Jag utgår från Krauss egna ord och du anklagar mig. Återigen bevisar du att du inte klarar av en vuxen diskussion. Hejdå.

Att Krauss har skrivit en bok med titeln "Ett universum ur ingenting" betyder inte automatiskt att hans åsikt var att universum uppstått ur ett tomt vakuum, utan boken diskuterar tvärtom att det inte kan ha varit ett absolut ingenting. Det är en kritik mot de troendes skapelsemyt om en skapande gud, vilket kanske det faktum att Richard Dawkins skrivit ett hyllande efterord vittnar ytterligare om.

Krauss egna ord som du citerade hänvisade till "gratislunch-teorin", som ingalunda påstår att universum uppstod ur tomma intet, utan som jag påpekade baseras på kvantumosäkerheter.

Här är vad Francesco Maddalena (en fysiker och ledande forskare från Groningen) hade att säga om den boken:
Now even if the “free lunch theory”, i.e. that the universe originated from a quantum fluctuation, is true, it does not really explain why the universe exists (just tells us how, at best) - so we are basically shifting the question one notch further but not answering it at all.

Clearly Krauss (and Dawkins) tried to peddle the book as a sort “you don’t need Theism to explain the origin of the universe” answer, but both atheist and theist thinkers at least agreed that the book failed miserably at what it tried to peddle.


När påstod Krauss att universum uppstått ur ingenting?
Citera
2018-03-21, 05:31
  #3503
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heliarchos
Fy fan alltså! Jag utgår från Krauss egna ord och du anklagar mig. Återigen bevisar du att du inte klarar av en vuxen diskussion. Hejdå.

Krauss själv sa så här i en föreläsning:
Först visar han olika beräkningar som gjorts för att bedöma vilken modell som gäller för universum, om det är slutet, öppet eller plant, baserat på gravitationskrökningen av ljus och andra beräkningar. Dessa beräkningar visade att den totala beräknade massan för alla galaxer inte var tillräcklig för att orsaka den uppmätta krökningen, utan alla galaxer uppgick bara till 30 % av den totala massa som beräknats vara nödvändig, vilket inte stämde med att universums bevisats följa riktlinjerna för den plana modellen (hur det hänger ihop är lite krångligt), men sedan fortsatte han med att förklara varför den plana modellen kan vara sann, trots att massa "saknades":

But there's only 30% of the stuff necessary to make a flat universe, but the universe is flat. So where could the other stuff be? Well if it isn't where the galaxies are, it got to be where the galaxies aren't. What is where the galaxies aren't? Nothing. That is the first clue. Nothing is interesting: because nothing, as I just pointed out earlier, is actually a very interesting thing in modern physics. Empty space is a very fascinating object as it is really a boiling, bubbling brew of particles popping in and out of existence in a time-scale so short that you can't see them. Now, that sounds like religion or kind of counting angels on the head of a pin, you know – inventing things that you can't see. It would be, you can't see them directly, but due to the laws of quantum physics and relativity they have to be there and moreover we can see their effects indirectly, and that is very important. In fact I have a picture here of an animation, this is an actual animation, based on a real calculation of what the space inside of a proton looks like, OK? In fact it was shown att the Nobel Prize Ceremony by the first people who allowed this calculation to be done ..."

Sedan förklarar Krauss att dessa kvantumfluktuationer förklarar varför massan i protonernas tre kvarkar tillsammans bara utgör en bråkdel av protonens totala massa, resten av massan utgörs av partiklar som uppstår och försvinner inom en så kort tidsperiod att de inte (ännu) går att mäta var för sig, men deras momentanmassa går att mäta som en totalsumma.

Menar du fortfarande att Krauss påstår att det "ingenting" som Krauss talar om är ett tomma intet?
Citera
2018-03-21, 08:47
  #3504
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heliarchos
För att vi måste utgå ifrån kausalitet för att kunna förklara någonting alls. Om det inte finns en högre orsak till livets uppkomst då är det enda logiska att livet orsakats av död passiv materia. Samma sak med materien, om det inte finns en högre princip som orsakat materien då har den uppstått av sig själv. Nåväl det finns vissa som hävdar att det då endast funnits en singularitet som bara varit där av oförklarliga skäl, en punkt som i sig är ett materialistiskt mysterium som egentligen inte förklarar någonting. Sedan finns det andra som Krauss som hävdar att universum eller singulariteten kom från ingenting alls.

Bättre då att ha frågor än att hitta på magiska rymdpappor som pratar fram saker ur ingenting. Logiken indeed.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback