Var Frankrike en av segrarna i andra världkriget?

Vilket var lite av min poäng.

Å andra sidan var de franska resurserna utanför Frankrike rätt så begränsande. Dessa områden var visserligen stora, men var svaga industriellt och ekonomiskt, och dessutom saknade folken som bebodde dessa områden anknytning till Frankrike.

Det var inte förrän Frankrike återerövrades som fransmännen blev en makt att räkna med igen. Före dess stred de bara mot axelmakterna med någon promille av sin kapacitet.

Javisst går det att diskutera om De Gaulles agerande var författningsenligt, men det gäller även Vichyregimens. Ser väl egenligen ingen större mening med att tröska detaljerna som kan studeras i exempelvis Ståhlbergs utmärkta biografi över De Gaulle. Bilden att De Gulle agerade helt på egen hand eller på Brittiskt uppdrag är emelertid helt fel. Faktum är att han sökte efter mer seniora politiker som kunde ta över ledningen i Fria frankrike, men Leon Blum och andra blev kvar i Frankrike.

Skillnaden mellan Polen och Fria frankrike är ju naturligtvis att Fria frankrike praktiskt taget från början kontrollerade teritorium. Danmark? Mja - Island och Grönland ochkuperades väl av engelsmännen även om lokal administration tog över. Det fanns väl ingen dansk exilregering såvitt jag vet? Men låt detta inte bli en stötosten. Ingen ifrågasätter att huvudlandet besegrades, men trotts detta så stred franska trupper mot tyskarna hela kriget. Hur viktiga var dom? Svårt att säga, men ånminstone 1940 behövde nog engelsmännen all hjälp de kunde få. Sedan besatt ju de franska kollonierna råvaror, men jag vet itne hur viktiga dessa var för krigsinsattsen.

Du släppte snabbt hela Reynaud-grejen?

Och naturligtvis fanns inga mer seniora politiker att ta över ledningen, då dessa fortfarande fanns i Frankrike. De "blev inte kvar" utan de stannade med den franska regeringen som fanns, vilket var skälet till att de inte kunde ta över ledningen av Fria Frankrike. Inte minst som att den lagliga franska regeringen stämplade De Gaulle som en förrädare, då han inte lydde order från sin regering.

Angående om Vichyregeringen var författningsenlig eller ej så bör du kolla upp detta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vichy_80
Man röstade alltså i det franska parlamentet om huruvida man skulle göra ett tillägg till den dåvarande konstitutionen för att skapa Petains regering, med tanke på situationen.

The Pétain government henceforth ruled under this Act, the constitutional law of 10 July 1940, and they never produced a true constitution until the end of World War II, insisting that it would have to be signed in Paris, once France became unoccupied again.

Det enda som gjort att denna regering skilde sig ifrån regeringen i andra som ockuperades och kapitulerade är att denna regeringen fick en "skuggregering" skapad av De Gaulle, som sedan i efterhand ogiltigförklarade dem efter att de västallierade segrade.

Med samma sätt att se det, så skulle Kuusinen ha varit Finlands äkta regering, och Mannerheim bara en förrädare och diktator, om Sovjet hade vunnit mer komplett mot Finland.
Eller Quisling i Norge, om tyskarna hade vunnit kriget.

Då läser du mig dåligt. OK då tar vi det igen: De Gaulle agerade på Konseljpresident Reynauds uppdrag. Då Tyskland ockuperade Frankrike ansågs det att regeringen inte hade handlingsfrihet längre och det kan också argumenteras som om Petain begick statskupp. I detta kontext kan man mycket väl argumentera för att De Gaulle var den lagliga företrädaren för Frankrike - och det var ju många som gjorde också, men uppriktigt sagt börjar jag tröttna på att ta detta om och om igen; jag förstår mycket väl att det går att ha annan åsikt om detta, och jag kan inte alla detaljer. För den intresserade har jag redan rekommenderat Ståhlbergs bok "Generalen som var Frankrike". Dessutom börjar det bli lätt off topic...

Angående mer seniora politiker föresten, så fängslades flera av dem helt författningsvidrigt av Vichyregeringen. Bland dem Reynaud och Blum. Dessutom var nog De Gaulles stjärna i stigande 1940. Han hade ju haft rätt om sina förslag om hur armen skulle organiseras - även tyskarna hade med stort intresse studerat De Gaulle - han hade som första allierade befälhavare besegrat tyskarna i fält, och han hade gjort blixtkarriär inom regeringen med starkt stöd av Reynaud. Historien visade ju att han hade gott omdöme där.

Och att likna De Gaulle med Quisling är ju bara löjligt. De Gaulle hade stort folkligt stöd och det saknade Quisling. De Gaulle tillsattes inte av en ockupationsmakt - tvärt om ville amerikanerna (dumt nog) införa ockupationsstyre i Frankrike, men det satta De Gaulle och Frnasmännen stopp för!

Reynaud avgick frivilligt innan det att Petain ersatte honom. Vad han sade eller gjorde är alltså irrelevant, han var inte längre regeringschef när Frankrike kapitulerade och när Petain formerade en ny regering.

http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Re...ter_and_arrest

As France's situation grew increasingly desperate, Reynaud accepted Marshal Philippe Pétain as Minister of State. Pétain, an aged veteran of the First World War, advised an armistice. Soon after the occupation of Paris, there was increasing pressure on Reynaud to come to a separate peace with Germany. Reynaud refused to be a party to such an undertaking, and was among the few in the cabinet to support accepting the British proposal on 16 June to unite France and the United Kingdom to avoid surrender. Discouraged by the cabinet's hostile reaction to the proposal and its preference for an armistice, and believing that his ministers no longer supported him,[4] Reynaud resigned that evening.

Och De Gaulle hade mycket riktigt stort folkligt stöd. Men det först efter att kriget vände till de allierades fördel.
De Gaulle var alltså företrädare för Frankrike endast på sitt eget ord, den lagliga regeringen var den i Vichy, det franska parlamentet, demokratiskt valt, röstade demokratiskt igenom den konstitutionella förändring som tillät Petain att skapa en ny regering.

Att lika De Gaulle med Quisling är inte alls löjligt, skillnaden mellan dem är främst att De Gaulle var på den vinnande sidan medans Quisling var på den förlorande. Hur hade det set ut i Norge om tyskarna hade vunnit? Hur hade det sett ut i Frankrike om tyskarna hade vunnit? Tror du någon då skulle ha ansett att De Gaulle var Frankrikes legitima regering?

Tror nog inte att Quisling hade haft ett stort folkligt stöd i Norge även om Tyskland vunnit kriget. Se på komunistregimerna installerade i Östeuropa efter kriget - inte stöddes de av några stora grupper i allmänhet. Ego skulle ha sett De Gaulle som mer legitim än Vichy oavsett hur kriget gått.

Sedan är det där med folkligt stöd rätt vanskligt - det kunde ju inte göras några oppinionsundersöknijgnar direkt, men det är ju bara att konstatera att majoriteten av exilfranmännen med tiden anslöt sig till De Gaulle, och det bildades "gaullistiska" motståndrörelser i Frankrike med rätt brett stöd.

Sedan fick De Gaulle naturligtvis Reynauds uppdrag medan han var konseljpresident. De Gaulle gjorde bedömningen att Franska regeringen sedan förlorade sin handlingsfrihet - enligt mig med rätta!

Efter väldigt noga läsning kring ämnet har jag ändrat mig helt. Jag anser ej Frankrike som vinnare, då deras regering i princip var nazistisk, Vichyregimen 1940-1944.

Om Frankrike är en av segrarmakterna så är Norge det också.

- Båda var ockuperade av Tyskland.
- Båda bidrog i den väpnade kampen på de allierades sida.

Till skillnad från Frankrike så samarbetade inte Norge aktiva med att sända sina judiska medborgare till koncentrationslägren.

Tyskarna kallade fransmännen för "De parfymerade erövrarna".

Jag håller med dig, till största del. Jag anser inte att Frankrike var en utav "segrarmakterna" eftersom Frankrike var under ockupation 1940-1944 och Vichyregimen stödde den nazistiska ordning som fanns i Tyskland.

Dock har Frankrike haft större influens på Andra Världskriget än vad Norge har haft, det var så att franska soldater slogs på öst och västfronten medan norska soldater inte krigade i samma omfattning.

Det var även så att stora operationer skedde i Frankrike, såsom Landstigningen i Normandie. Dock skall man inte rättfärdiga Vichyregimen i att man hjälpte till under operationer och bidrog med soldater för det gjorde många utav länderna såsom Egypten, Libyen, Indien och Australien.

I maj 1945 bestod de franska styrkorna av 19 divisioner, varav fyra pansardivisioner, plus betydande flott-och flygstyrkor. Det kan jämföras med att Storbritannien totalt hade strax över 30 infanteridivisioner och 11 pansardivisioner under hela kriget.

Den fria franska insatsen var alltså inte i paritet med de andra stormakternas men den var inte obetydlig, och hade kriget varat längre hade den vuxit ännu mer. Om man dessutom räknar in den franska armé på över 100 divisioner som stred mot tyskarna 1940 (vilket man givetvis bör göra eftersom de stred på den allierade sidan) blir siffrorna ännu bättre för Frankrikes del.

Då kan du även räkna med de fransmän som stred på Tyskarnas sida, och det faktum att Vichyregimen var positivt inställd till nazismen gör ju inte statistisk mindre klandervärd.

Huruvida de, Frankrike, skall klassas som "vinnare" är en subjektiv fråga som inte har ett definit svar.