Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2013-11-22, 23:23
  #13
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Loyola
Den som kan tala, höra och dessutom teckenspråk kanske kan svara på detta. Min undran är om teckenspråk på något markant sätt skiljer sig från talat språk när det gäller att variera språket, ha egna uttryck, använda "egna" ord som ändå förstås etc. Jag tror jag är ute efter om teckenspråk är lika "uttrycksfullt", ungefär så. Har teckenspråk någon begränsning jämfört med talat språk?
I den officiella liturgin har det inte det, och man är fruktansvärt fördomsfull och ond om man ens frågar en sån sak, har jag fått inse. Problemet är bara att, fortfarande enligt den officiella liturgin, det svenska teckenspråket och dess uttrycksmöjligheter har utvecklats oerhört under det senaste halvseklet. Rimligen bör svenskt teckenspråk alltså ha varit klart mindre uttrycksfullt än vanligt talad svenska i vart fall 1960, eftersom svenskt talspråk inte blivit märkbart mer uttrycksfullt under samma tidsperiod. Och frågan är om den här snabba utvecklingsfasen av teckenspråket fortfarande pågår.
Citera
2014-11-26, 22:56
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Loyola
Den som kan tala, höra och dessutom teckenspråk kanske kan svara på detta. Min undran är om teckenspråk på något markant sätt skiljer sig från talat språk när det gäller att variera språket, ha egna uttryck, använda "egna" ord som ändå förstås etc. Jag tror jag är ute efter om teckenspråk är lika "uttrycksfullt", ungefär så. Har teckenspråk någon begränsning jämfört med talat språk?
Jag pluggar till teckenspråkstolk, och jag vet att teckenspråk är precis lika bra på att få fram nyanser, uttryck och variationer mm. Jag känner flera som kan både teckenspråk och svenska och de ser ingen skillnad, eller känner sig begränsade i teckenspråket. Det enda jag kommer på är att på teckenspråk inte på samma sätt finns ljudhärmande ord som beskriver hur ord låter, såsom pip pip, swish, kabom. Det går att beskriva ljud på teckenspråk, men det är lite knepigt och blir inte lika exakt, av förståeliga skäl. Däremot har teckenspråk också sina fördelar, som att det är lättare att beskriva hur saker ligger i förhållande till varandra, former och rörelser. Till exempel finns det olika polysyntetiska tecken. De är uppbyggda olika handformer som kan betyda olika saker, och kan kombineras enligt vissa regler för att beskriva hur saker ser ut eller rör sig. På så sätt går det att med lätthet beskriva ett helt händelseförlopp på ett par sekunder. Till exempel meningen: En bil försöker köra om en annan bil på höger sida, men råkar krocka in i fören på den andra bilen, kör ner i diket, välter och hamnar uppochner. På teckenspråk kan det förklaras på nån sekund.
Citera
2014-11-27, 08:19
  #15
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Hur uttrycks komplicerade verbkonstellationer på teckenspråk? Exempelvis: "Han lär ha blivit sedd berusad i helgen" eller "han trodde sig kunna börja sluta röka inom kort"?
Citera
2014-11-27, 15:14
  #16
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Myskoxen
Jag pluggar till teckenspråkstolk, och jag vet att teckenspråk är precis lika bra på att få fram nyanser, uttryck och variationer mm. Jag känner flera som kan både teckenspråk och svenska och de ser ingen skillnad, eller känner sig begränsade i teckenspråket. Det enda jag kommer på är att på teckenspråk inte på samma sätt finns ljudhärmande ord som beskriver hur ord låter, såsom pip pip, swish, kabom. Det går att beskriva ljud på teckenspråk, men det är lite knepigt och blir inte lika exakt, av förståeliga skäl. Däremot har teckenspråk också sina fördelar, som att det är lättare att beskriva hur saker ligger i förhållande till varandra, former och rörelser. Till exempel finns det olika polysyntetiska tecken. De är uppbyggda olika handformer som kan betyda olika saker, och kan kombineras enligt vissa regler för att beskriva hur saker ser ut eller rör sig. På så sätt går det att med lätthet beskriva ett helt händelseförlopp på ett par sekunder. Till exempel meningen: En bil försöker köra om en annan bil på höger sida, men råkar krocka in i fören på den andra bilen, kör ner i diket, välter och hamnar uppochner. På teckenspråk kan det förklaras på nån sekund.
Ska det gå fort i hörande språk kanske man i stället säger Det gick så här: och åskådliggör händelseförloppet med händerna, där höger och vänster hand får illustrera de båda bilarnas rörelser. Hörande är ju inte på något sätt diskvalificerade från att använda minspel och gester för att ge stöd åt kommunikationen.

Den stora fördelen med teckenspråk är inte att språk och gester är mer integrerade - det är rimligen i stället oftast en nackdel, se mitt resonemang nedan - utan att kommunikationen flyter på lika bra i bullriga miljöer. Det är nog få hörande som inte har önskat sig kunna teckenspråk på en klubb med högljudd musik, till exempel.

Vad jag ser som teckenspråkets mest påtagliga svagheter är inbyggda i teckenspråkets idé. Man kan inte teckna Hörru! bakom någons rygg och få h*n** att vända sig om, samtal i grupp blir med nödvändighet mycket mer av kommittéarbete och mindre av att slänga käft på hörandes vis i och med att man måste ha fokus på talaren från början för att vara med på vad h*n säger - blixtsnabba inpass funkar inte alls. Och möjligheten till att ge subtila dubbla budskap med röstanläggning och ansiktsuttryck existerar inte. En annan sak som i vart fall blir mycket mer tidskrävande är att instruera om manuella handgrepp. Den hörande kan berätta teoretiskt och visa praktiskt samtidigt, vilket är en klar pedagogisk effektivitetsvinst.

En annan svaghet med teckenspråket är dess obestridliga karaktär av helt avvikande minoritetsspråk. En enbart teckentalande döv kan inte kommunicera alls med en hörande som inte har tränats i teckenspråk, utan är helt hänvisad till tolkning. Den etnisering av de döva om detta leder till, leder också till en påtaglig segregation - döva umgås med döva, och bara i begränsad utsträckning med hörande.

Detta är för det första i sig en väsentlig kommunikatorisk och social avigsida. Men det blir dessutom blir så mycket mer problematiskt nu när det faktiskt finns hjälpmedel som botar det fysiska handikappet dövhet. Ett cochleaimplantat är en mycket viktigare gåva till ett litet dövt barn än vad aldrig så god behärskning av teckenspråket är. Samtidigt förutsätter hela idén med ett särskilt gestikbaserat språk för döva egentligen att handikappet är obotligt för all framtid. Om vi lyckas bota all dövhet som uppkommer i tidiga år - tanter och farbröder som blir döva på ålderns höst har man ju aldrig försökt lära teckenspråk - så kommer den siste teckentalaren till slut framleva sitt liv i ett kommunikatoriskt mörker. Och likafullt kan ju inte den insikten hindra oss från att så bra vi kan återställa funktionen för människor som har vad som faktiskt är ett rent fysiskt handikapp.

För det är ett handikapp som inte alls bara gör att vi är tvungna att uppfinna ett helt nytt sätt för att kommunicera språkligt, utan som i tillägg utgör ett påfallande hinder för estetiska upplevelser. Koltrastens sång i skymningen, den långsamma satsen i Mozarts klarinettkonsert, ett litet barns förtjusta skratt - inget av detta kan den döva utan hörselhjälpmedel uppleva.

Och sånt är också viktigt. Alldeles oerhört viktigt.
Citera
2014-11-29, 00:24
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
...

En annan svaghet med teckenspråket är dess obestridliga karaktär av helt avvikande minoritetsspråk. En enbart teckentalande döv kan inte kommunicera alls med en hörande som inte har tränats i teckenspråk, utan är helt hänvisad till tolkning. Den etnisering av de döva om detta leder till, leder också till en påtaglig segregation - döva umgås med döva, och bara i begränsad utsträckning med hörande.

Detta är för det första i sig en väsentlig kommunikatorisk och social avigsida. Men det blir dessutom blir så mycket mer problematiskt nu när det faktiskt finns hjälpmedel som botar det fysiska handikappet dövhet. Ett cochleaimplantat är en mycket viktigare gåva till ett litet dövt barn än vad aldrig så god behärskning av teckenspråket är. Samtidigt förutsätter hela idén med ett särskilt gestikbaserat språk för döva egentligen att handikappet är obotligt för all framtid. Om vi lyckas bota all dövhet som uppkommer i tidiga år - tanter och farbröder som blir döva på ålderns höst har man ju aldrig försökt lära teckenspråk - så kommer den siste teckentalaren till slut framleva sitt liv i ett kommunikatoriskt mörker. Och likafullt kan ju inte den insikten hindra oss från att så bra vi kan återställa funktionen för människor som har vad som faktiskt är ett rent fysiskt handikapp.

För det är ett handikapp som inte alls bara gör att vi är tvungna att uppfinna ett helt nytt sätt för att kommunicera språkligt, utan som i tillägg utgör ett påfallande hinder för estetiska upplevelser. Koltrastens sång i skymningen, den långsamma satsen i Mozarts klarinettkonsert, ett litet barns förtjusta skratt - inget av detta kan den döva utan hörselhjälpmedel uppleva.

Och sånt är också viktigt. Alldeles oerhört viktigt.

Döva ser sig ofta inte som handikappade och vill inte bli botade. Teckenspråket är ett lika fullgott språk som talat språk. De är lika lyckliga som andra människor, utan att ha hört koltrastens sång i skymmningen. Visst finns det vissa fördelar och nackdelar med teckenspråk: Det är svårt att teckna med grejer i händerna. Men det går att teckna genom glasrutor och i bullriga miljöer.

Cochleaimplantat gör inte ett barn helt oberoende av teckenspråk. Barnet blir inte helt hörande, utan hörselskadat. I vissa sammanhang kan personen ändå vara i behov av teckenspråk. Därför är det bra att de får både teckenspråk och svenska.

Dessutom är teckenspråket inte en idé eller uppfinning. Teckenspråk har utvecklats naturligt, på samma sätt som talade språk. Hörande såväl som döva kan lära sig det.

Det är klart att teckenspråkiga håller sig till andra som också kan deras språk. Det behöver inte vara något problem. Ett problem är om döva inte får tillgång till samhället och samhällets syn på teckenspråket. Då hjälper inte din attityd.
Citera
2014-11-29, 21:51
  #18
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Myskoxen
Döva ser sig ofta inte som handikappade och vill inte bli botade
Det är ju en logisk följd av den etnifiering av handikappet som en satsning på teckenspråk som huvudkommunikationsväg för döva oundvikligen medför. Men det är klart att det är ett handikapp att inte kunna höra. Och etnifieringsstrategin förutsätter ju för att vara hållbar egentligen att handikappet inte är botbart alls. Teckenpråk och cohleaimplantathörande har inga synergier alls. Den gamla läppläsningsstrategin hade betydligt fler synergier med cochleaimplantathörande.

Citat:
Teckenspråket är ett lika fullgott språk som talat språk.
Även om vi accepterar den satsen, (och, som sagt, språk förmedlar mycket mer än information) är det ett språk med få talare. Svenskt teckenspråk har trettiotusen användare enligt wikipedia. Hur många av dessa som har modersmålstalarkompetens framgår inte, men det är fullt klart att svenskt teckenspråk är ett mindre språk än också de minsta tydligt distinkta talade europeiska minoritetsspråken som sorbiska och ladinska.

Citat:
De är lika lyckliga som andra människor, utan att ha hört koltrastens sång i skymmningen.
Det är en utsaga som omöjligen låter sig prövas. Man kan naturligtvis hävda att enbenta människor är lika lyckliga som tvåbenta också, och blinda lika lyckliga som seende. Vad det ena eller andra egentligen betyder är svårt att säga. Jag vet ju bara att jag personligen skulle jag ha haft betydligt färre stunder av lycka utan koltrastsång, god musik av olika sorter och skratt och andra glada ljud från barn, och att sådana ljud ofta kan trösta mig när jag av andra skäl har anledning att vara mindre glad. Men vad jag ville påpeka är i första hand att det är en grov felsyn att inbilla sig att dövhet är ett handikapp som bara påverkar den mellanmänskliga kommunikationen.

Citat:
Visst finns det vissa fördelar och nackdelar med teckenspråk: Det är svårt att teckna med grejer i händerna. Men det går att teckna genom glasrutor och i bullriga miljöer.
Det är ju sant och någonting som jag också har vidgått. Men vad säger du om mina övriga mer subtila exempel på problem med teckenspråk - till exempel att ett teckenspråkssamtal i grupp måste vara oerhört mycket mer taltidsstrukturerat än motsvarande samtal hörande emellan, eftersom vi med synen bara kan skarpt ta in mindre än en kvadratgrad i taget, medan hörseln är ett sinne som tar in input från hela omgivningen, oberoende av riktning?

Citat:
Cochleaimplantat gör inte ett barn helt oberoende av teckenspråk. Barnet blir inte helt hörande, utan hörselskadat.
Du har alldeles rätt i att cochleimplantat idag inte ger en hörsel som motsvarar den fullgott hörandes. Men cochleaimplantaten är stadda i snabb teknisk utveckling, och de fokuserar - naturligt nog - också på just att uppfatta mänskligt tal. Jag är mycket osäker på om barn med en hörselskada motsvarande den som små barn med senaste generationens cochleaimplantat kan få vid en lyckad implantation någonsin skulle anses vara rimliga kandidater för teckenspråk om de inte hade varit döva innan implantaten sattes in. Och hur bra hörsel cochleaimplantat kommer att kunna ge om femton år vet vi inte, men att den kommer att bli bättre än dagens kan vi vara ganska säkra på.

Men jag förstår att det här är det synsätt som måste råda. Att alternativet skulle vara att de små döva barnen inte fick något cochleimplantat alls, för att hindra det kulturella folkmordet på teckenspråket och dövkulturen. Det är ju etnifieringsstrategins pris. Men någonstans kommer krukan att brista. Någon gång i framtiden - kanske i den rätt nära framtiden - kommer unga människor som hör alldeles tillräckligt bra för att uppfatta också sluddrigt tonårstal väl fråga sig själva och omgivningen varför de måste lära sig att prata med händerna i stället för att lära sig att prata, låt oss säga, kinesiska eller något annat språk som de kan nå tiotusentals gånger fler människor med. Och den döva vuxenvärldens svar - För vår skull! kommer att klinga ungefär lika ihåligt som vuxenvärldens svar av den typen brukar göra för unga människor.

Citat:
I vissa sammanhang kan personen ändå vara i behov av teckenspråk. Därför är det bra att de får både teckenspråk och svenska.
Det är nog helt nödvändigt för närvarande - men alltså i första hand av identitetspolitiska skäl.

Citat:
Dessutom är teckenspråket inte en idé eller uppfinning. Teckenspråk har utvecklats naturligt, på samma sätt som talade språk. Hörande såväl som döva kan lära sig det.
Det där kan problematiseras. För det första kan det samma sägas om skriftspråk, men de är ju uppenbart uppfinningar som ofta kan dateras hyfsat exakt i tiden. För det andra förefaller visserligen någon typ av tecknande förefaller ha existerat redan under antiken, men om det var ett komplett teckenspråk för intern kommunikation döva emellan eller om det bara var gestikulerande som hjälpte dövstumma att kommunicera med hörande går inte att avgöra. Den spontana utvecklingen av olika teckenspråk som kan dokumenteras är relativt sen, och det är ganska oklart i vilken utsträckning de har startat som uppfinningar eller inte. Ett problem för den spontana utvecklingen av teckenspråk före 1800-talet var ju att döva i rätt begränsad mån hade kontakt med varandra i den utsträckning som behövs för att ett speciellt kommunikationsssystem för döva skulle utvecklas annat än i de fåtaliga sammanhang där ärftlig dövhet var vanlig till följd av inavel, som på Martha's Vineyard.

Citat:
Det är klart att teckenspråkiga håller sig till andra som också kan deras språk. Det behöver inte vara något problem.
Det är nog ett mindre problem nu än tidigare, när Internet gör att personer med specialintressen kan diskutera dem med varandra i skrift. Just när man har ovanliga intressen är det ju annars ett påtagligt problem att vara hänvisad till en begränsad grupp. Men någon fördel är det naturligtvis inte att bli utesluten från realtidskommunikation med 99,7% av befolkningen.
Citat:
Ett problem är om döva inte får tillgång till samhället och samhällets syn på teckenspråket. Då hjälper inte din attityd.
Den enda attityd jag har är en attityd av akademiskt ifrågasättande av knäsatta dogmer och strategier. Jag har i ett par postningar försökt problematisera teckenspråket, i synnerhet i ljuset av det senaste kvartsseklets tekniska utveckling och vad vi kan förvänta oss av utvecklingen under det följande, och du svarar mig med vad du har lärt dig att man ska tycka, utan att egentligen ge motargument när det gäller det jag ifrågasätter. Men frågeställningarna kvarstår ju: Det kommer att vara väsentligt färre människor som kommer att vara i behov av teckenspråk i framtiden än tidigare. Samtidigt kommer det snart att finnas tillgång till helt andra hjälpmedel för döva, som till exempel praktiskt användbar taltolkning till text i realtid som håller rätt på vad olika personer säger. Hur ska samhället och de fortfarande döva respondera på det?
Citera
2014-11-29, 23:05
  #19
Medlem
Cinns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Hur ska samhället och de fortfarande döva respondera på det?

Här är en tänkbar variant. (20 min kortfilm)
http://www.bslzone.co.uk/watch/zoom-focus-end/
Citera
2015-03-22, 23:16
  #20
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Och möjligheten till att ge subtila dubbla budskap med röstanläggning och ansiktsuttryck existerar inte.

Är det verkligen inte möjligt att använda ansiktsuttryck i kombination med handtecknandet ? Även någon motsvarighet till röstanläggning borde kunna utvecklas i teckenspråket. Även påståendet att blixtsnabba inpass inte fungerar alls ställer jag mig fundersam till, det borde inte vara omöjligt beroende på hur grupperingen ser ut. Någon kunnig utövare får gärna berätta hur det går till i praktiken, är det så "torftigt" att nyttja teckenspråk som Hamilkar beskriver det ?
Citera
2015-03-23, 12:48
  #21
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av alamos
Är det verkligen inte möjligt att använda ansiktsuttryck i kombination med handtecknandet ?
Jo, det är klart. Ansiktsuttryck används jättemycket i teckenspråk, just eftersom man där inte kan använda röstanläggning som emotionsmarkör där. Men vad jag skrev om var möjligheten att ge dubbla budskap, med ett röstanläggning, och ett annat ansiktsuttryck. Alltså totalt tre budskap - ett verbalt, ett emotionellt med rösten, och ett emotionellt med ansiktet. Det ser jag inte hur det skulle kunna gå att åstadkomma med teckenspråk.

Citat:
Även någon motsvarighet till röstanläggning borde kunna utvecklas i teckenspråket.
Det är lätt att säga. Men hur menar du att det skulle kunna gå till?

Citat:
Även påståendet att blixtsnabba inpass inte fungerar alls ställer jag mig fundersam till, det borde inte vara omöjligt beroende på hur grupperingen ser ut.
Att vi ser i en relativt snäv rymdvinkel, medan vi hör allt som sker runt omkring oss, oavsett riktning, går ju inte att ifrågasätta, eller hur? Det kanske går att påkalla uppmärksamhet om man bara är tre eller fyra som är jämnt fördelade i en cirkel, men hur skulle man kunna se ett snabbt inpass om man var fler än så, tänker du dig? Eller om man inte har möjlighet att stå jämnt fördelade i en cirkel?

Citat:
Någon kunnig utövare får gärna berätta hur det går till i praktiken, är det så "torftigt" att nyttja teckenspråk som Hamilkar beskriver det ?
Jag säger inte att teckenspråk är "så torftigt". Vad jag säger är att teckenspråk har ofrånkomliga rent tekniska begränsningar, och att dessa är mer omfattande än det talade språkets motsvarande rent tekniska begränsningar, som mest handlar om att det inte går att kommunicera över en viss bullernivå i omgivningen eller genom stängda glasfönster.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback