Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2013-07-30, 13:47
  #37
Medlem
bjornebarns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Jag tror jag missförstod när jag skrev det där om extremiteternas vikt etc. Du menar nog att man skulle mäta hur mycket energi löparen verkligen gör av med för att se hur mycket som fattas när vi har luftmotståndet och accelerationen för hela kroppen i ren translationsrörelse. Problemet är då att vi snackar ergospirometri, att mäta syrgasupptaget vilket är ett jättebra mått på energiupptaget åtminstone vid långvarigt arbete men vi har minst ett problem.

Problemet här blir ju dock att snabba muskelfibrer, vilket är det absolut viktigaste för att springa snabbt (elit-sprinters har ca 80 % av snabba muskelfibrer jämfört med långsamma), fungerar anaerobt. Ergospirometri lär således inte ge något, om man inte försöker extrapolera resultatet genom att känna till uppbyggnaden av muskelfibrerna hos den specifika personen.

Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Vad tros om piezoelektriska skosulor som mäter kraften och så kombinerar man det med filmning från sidan med sådana där referenspunkter vid lederna så en dator kan integrera kraft över väg när man lägger ihop data från dojorna med filmen?

Har ingen redan gjort det så dör nog det här ut för vi lär väl inte genomföra mätningen men jag tycker det här borde vara väl undersökt för länge sedan.

Lättast borde väl nästan vara att klä springaren i någon form av dräkt som innehåller accelerometerar och någon form av positionssensorer. Samlar man informationen i en dator borde man ju kunna få ut väldigt exakt hur mycket kraft som har applicerats var och när genom hela loppet.

Hmm, jag lyckas inte hitta något bra och konkret på google. Här hittade jag något:
http://www.gresham.ac.uk/lectures-an...usain-bolt-run
Där påstås det att När Bolt sprang 9.68 och det blåste 0 m/s så hade han egentligen sprungit på 9.47 om det hade varit medvind på 2 m/s. Det står dock ingenting om vilken formel som användes... :s
Citera
2013-07-30, 14:24
  #38
Medlem
Giorgis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av protector
Jag är helt övertygad om att den mesta av energin går åt att motverka gravitationen, ge han en 50kgs ryggsäck och se hur fort han springer, eller tvärtom sätt han på en planet med betydligt lägre gravitation

Uh... nej? Du vet att gravitation enbart verkar vertikalt? Och exemplet med väskan tänker jag inte ens kommentera på.
Vi gör en extremt grov förenkling. Under en sprint tar han ~20 steg, vid varje steg så lyfter hans ~90 kg kropp ~0.5 meter.

Det blir 9.82*20*0.5*90=8.8 kJ, som är en bråkdel av effekten av motvind. I artikeln har de dock antagit ingen rörelse i y-led.


Fysiologi-diskussionen håller jag mig undan.
Citera
2013-07-30, 15:30
  #39
Avstängd
Jag tror han spenderar 20 % av sin träningstid åt att dopa sig.
Citera
2013-07-30, 15:57
  #40
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Giorgi
Uh... nej? Du vet att gravitation enbart verkar vertikalt? Och exemplet med väskan tänker jag inte ens kommentera på.
Vi gör en extremt grov förenkling. Under en sprint tar han ~20 steg, vid varje steg så lyfter hans ~90 kg kropp ~0.5 meter.

Det blir 9.82*20*0.5*90=8.8 kJ, som är en bråkdel av effekten av motvind. I artikeln har de dock antagit ingen rörelse i y-led.


Fysiologi-diskussionen håller jag mig undan.

Det är tack vare gravitationen man kan accelerera så snabbt, genom att luta sig framåt och sen omvandla den vertikala kraften till horisontell.
Även om det inte går åt så mycket energi till detta så tror jag det blir en stor begränsning vad gäller topphastighet. Vid varje fotisättning måste man hindra kroppens fall nedåt och accelerera den uppåt igen. Därefter måste man lyfta upp foten snabbt och "svinga" benet framåt så man hinner landa i nästa steg.
Vad jag vet har aldrig någon sprungit snabbare än Bolt på ett löpband. Detta visar att det är andra saker än luftmotstånd som sätter gränsen för topphastighet. Det finns löpband som går betydligt snabbare än 12m/s och genom att man hänger i selar kan man ta bort en del av kroppsvikten och på så sätt träna överfartslöpning.
Citera
2013-07-30, 16:32
  #41
Medlem
Giorgis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Brstd
Det är tack vare gravitationen man kan accelerera så snabbt, genom att luta sig framåt och sen omvandla den vertikala kraften till horisontell.
Även om det inte går åt så mycket energi till detta så tror jag det blir en stor begränsning vad gäller topphastighet. Vid varje fotisättning måste man hindra kroppens fall nedåt och accelerera den uppåt igen. Därefter måste man lyfta upp foten snabbt och "svinga" benet framåt så man hinner landa i nästa steg.
Vad jag vet har aldrig någon sprungit snabbare än Bolt på ett löpband. Detta visar att det är andra saker än luftmotstånd som sätter gränsen för topphastighet. Det finns löpband som går betydligt snabbare än 12m/s och genom att man hänger i selar kan man ta bort en del av kroppsvikten och på så sätt träna överfartslöpning.

Fortfarande, när han springer framåt så utför gravitationen inget arbete på honom, således bekämpar han inte gravitationen när han springer.
Citera
2013-07-30, 17:08
  #42
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Giorgi
Fortfarande, när han springer framåt så utför gravitationen inget arbete på honom, således bekämpar han inte gravitationen när han springer.
Mmm, om man talar i en väldigt förenklad mening så är det ju så men vi kan inte bortse från verklig mänsklig fysiologi bara för att tyngdpunkten befinner sig på samma höjd längs resans gång. I fysikboken kanske man inte utövar något arbete när man rör sig rätlinjigt på plan mark (förutom luftmotstånd) men i verkligheten innebär det förstås att kroppen gör av med energi. Vi är ju långt ifrån försedda med järnhjul som rullar på räls utan lider av mycket högre förluster bara av att bära upp vår tyngd.

Det är nog bara att ta på sig Kånken (gammal ryggsäck för yngre läsare) och testa om det går lika lätt att gå med som utan tung last på plan mark.

Våra muskler är ej heller några reversibla, regenerativa maskiner såsom vissa elmotorer utan slukar energi även då de utför bromsarbete. Det är lättare att gå nedför en backe än uppför men det kräver lik förbannat fortfarande energi, man blir andfådd av det med istället för att det fyller på kroppens energiförråd.
Citera
2013-07-30, 17:20
  #43
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Mmm, om man talar i en väldigt förenklad mening så är det ju så men vi kan inte bortse från verklig mänsklig fysiologi bara för att tyngdpunkten befinner sig på samma höjd längs resans gång. I fysikboken kanske man inte utövar något arbete när man rör sig rätlinjigt på plan mark (förutom luftmotstånd) men i verkligheten innebär det förstås att kroppen gör av med energi. Vi är ju långt ifrån försedda med järnhjul som rullar på räls utan lider av mycket högre förluster bara av att bära upp vår tyngd.

Det är nog bara att ta på sig Kånken (gammal ryggsäck för yngre läsare) och testa om det går lika lätt att gå med som utan tung last på plan mark.

Våra muskler är ej heller några reversibla, regenerativa maskiner såsom vissa elmotorer utan slukar energi även då de utför bromsarbete. Det är lättare att gå nedför en backe än uppför men det kräver lik förbannat fortfarande energi, man blir andfådd av det med istället för att det fyller på kroppens energiförråd.
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Mmm, om man talar i en väldigt förenklad mening så är det ju så men vi kan inte bortse från verklig mänsklig fysiologi bara för att tyngdpunkten befinner sig på samma höjd längs resans gång. I fysikboken kanske man inte utövar något arbete när man rör sig rätlinjigt på plan mark (förutom luftmotstånd) men i verkligheten innebär det förstås att kroppen gör av med energi. Vi är ju långt ifrån försedda med järnhjul som rullar på räls utan lider av mycket högre förluster bara av att bära upp vår tyngd.

Det är nog bara att ta på sig Kånken (gammal ryggsäck för yngre läsare) och testa om det går lika lätt att gå med som utan tung last på plan mark.

Våra muskler är ej heller några reversibla, regenerativa maskiner såsom vissa elmotorer utan slukar energi även då de utför bromsarbete. Det är lättare att gå nedför en backe än uppför men det kräver lik förbannat fortfarande energi, man blir andfådd av det med istället för att det fyller på kroppens energiförråd.
Typiskt att när man har tragglat sig igenom hela tråden så säger det sista inlägget precis det jag tänkte göra.

Tror ni att det skulle gå att göra en mätning av värmeutvecklingen hos Bolt för att avgöra hur mycket energi han egentligen förbukar under ett lopp? Finns det andra metoder?
Citera
2013-07-30, 17:23
  #44
Medlem
Moltas666s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Mmm, om man talar i en väldigt förenklad mening så är det ju så men vi kan inte bortse från verklig mänsklig fysiologi bara för att tyngdpunkten befinner sig på samma höjd längs resans gång. I fysikboken kanske man inte utövar något arbete när man rör sig rätlinjigt på plan mark (förutom luftmotstånd) men i verkligheten innebär det förstås att kroppen gör av med energi. Vi är ju långt ifrån försedda med järnhjul som rullar på räls utan lider av mycket högre förluster bara av att bära upp vår tyngd.

Det är nog bara att ta på sig Kånken (gammal ryggsäck för yngre läsare) och testa om det går lika lätt att gå med som utan tung last på plan mark.

Våra muskler är ej heller några reversibla, regenerativa maskiner såsom vissa elmotorer utan slukar energi även då de utför bromsarbete. Det är lättare att gå nedför en backe än uppför men det kräver lik förbannat fortfarande energi, man blir andfådd av det med istället för att det fyller på kroppens energiförråd.

Jag har lite känningar i MAI, vi kanske skulle be Bolt om lite tester när han ändå besöker Malmö 2014?

Citera
2013-07-31, 01:19
  #45
Medlem
skunkjobbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Obeskrivlig
Typiskt att när man har tragglat sig igenom hela tråden så säger det sista inlägget precis det jag tänkte göra.

Tror ni att det skulle gå att göra en mätning av värmeutvecklingen hos Bolt för att avgöra hur mycket energi han egentligen förbukar under ett lopp? Finns det andra metoder?
Det kanske kunde vara något. IR blir för dåligt så det får bli att köra in några köttermometrar i benen på honom. Undrar vad han tycker om det?

Citat:
Ursprungligen postat av Moltas666
Jag har lite känningar i MAI, vi kanske skulle be Bolt om lite tester när han ändå besöker Malmö 2014?

Har de någon stor fläkt eller vindtunnel? Vi kanske kan kombinera MAI med en annan malmöit, MFI som kan stå och blåsa så han får avsedd medvind.
Citera
2013-07-31, 09:31
  #46
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Mmm, om man talar i en väldigt förenklad mening så är det ju så men vi kan inte bortse från verklig mänsklig fysiologi bara för att tyngdpunkten befinner sig på samma höjd längs resans gång. I fysikboken kanske man inte utövar något arbete när man rör sig rätlinjigt på plan mark (förutom luftmotstånd) men i verkligheten innebär det förstås att kroppen gör av med energi. Vi är ju långt ifrån försedda med järnhjul som rullar på räls utan lider av mycket högre förluster bara av att bära upp vår tyngd.

Det är nog bara att ta på sig Kånken (gammal ryggsäck för yngre läsare) och testa om det går lika lätt att gå med som utan tung last på plan mark.

Våra muskler är ej heller några reversibla, regenerativa maskiner såsom vissa elmotorer utan slukar energi även då de utför bromsarbete. Det är lättare att gå nedför en backe än uppför men det kräver lik förbannat fortfarande energi, man blir andfådd av det med istället för att det fyller på kroppens energiförråd.

Man kan ju ändå bli trött av att bara stå och hålla saker.. och som du säger, det är inte så att kroppen tar upp någon energi om man går nedför..
Citera
2013-07-31, 11:02
  #47
Medlem
bjornebarns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Det kanske kunde vara något. IR blir för dåligt så det får bli att köra in några köttermometrar i benen på honom. Undrar vad han tycker om det?

Har de någon stor fläkt eller vindtunnel? Vi kanske kan kombinera MAI med en annan malmöit, MFI som kan stå och blåsa så han får avsedd medvind.


Vi får hyra in en sådan här: http://v.youku.com/v_show/id_XNDE1MjI3NDA4.html
80 m/s välrriktad luft med stort flöde
Eller så ber vi dem göra ett program där de testar den mot Bolt
Citera
2013-07-31, 11:41
  #48
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skunkjobb
Det kanske kunde vara något. IR blir för dåligt så det får bli att köra in några köttermometrar i benen på honom. Undrar vad han tycker om det?
Han kanske inte kan springa ordentligt då?

Kan man mäta glukoskonsumtionen eller rent av ATP-dito?

Mätning av mjölksyra direkt efter loppet?

Det måste ju gå att göra någon slags mätning av den anaeroba energiförbrukningen!
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback