Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2013-07-21, 06:22
  #1
Medlem
Om en 17-årig flicka tar erotiska bilder på sig själv och skickar till sin 25-årige pojkväns mobil, är då 25-åringens innehav av bilderna (i form av att de är i hans mobil) olagligt under den tid som går från att hans mobil tar emot bilderna till det att han raderar dem? Eller är innehavet olagligt från det att han tittat på bilderna till det att han raderar dem? Eller från det att han upptäckt att bilderna är olagliga till det att han raderar dem? Gäller det även om "upptäckt att bilderna är olagliga" i det här fallet betyder "kommit att tänka på att hans flickvän inte är 18 än samt vad det innebär att bilderna är för något i lagens mening" (en insikt han kanske får långt efter det att han tittat på bilderna)? 25-åringen har inte utfört någon handling och vill kanske inte ha bilderna i sin mobil; är han då ändå verkligen enligt lag skyldig att utföra en handling för att inte "bli" brottsling, utan att själv ha försatt sig i den situationen? Kan verkligen någon annan människa genom att skicka olagliga bilder till en försätta en i en sådan situation att man måste reagera snabbt och utföra vissa handlingar för att inte riskera straff för det den andra gjorde mot en? Tänk om 17-åringen skickar olaglig bild efter olaglig bild till 25-åringen hela dagarna, utan ände. Ska 25-åringen verkligen behöva hålla på och ägna en massa tid åt radera bilder hela tiden då (eller byta telefonnummer och se till att 17-åringen inte får reda på det nya numret, eller sluta ha mobil helt)?

17-åringen då, som skickar bilderna - hon begår visserligen inget brott genom att inneha bilderna själv, men genom att skicka dem till en vuxens mobil sprider hon bilderna till någon som inte har rätt att inneha dem; begår 17-åringen därmed brott?

Om ett virus som följde med bilderna gör att 25-åringens mobil pajar ihop (blir helt obrukbar) just som han öppnat och sett bilderna och insett att de är olagliga att inneha men innan han hunnit radera dem, vad gäller då? Anta att han försökte radera bilderna så fort han såg dem, men inte hann innan mobilen pajade ihop. Är han då skyldig att förstöra mobilen rent fysiskt, eller göra sig av med den, eller räcker det med att bara inte laga den? Anses bilderna "finnas kvar" i mobilen, och därmed innebära olaga innehav, i och med att de "kan ses förutsatt att mobilen lagas"? (Måste man betala tv-avgift för en tv som gått sönder, eftersom "tv:n kan användas förutsatt att den lagas"?)

Anta att 25-åringen trycker på "delete" på varje bild 17-åringen skickar honom. Även efter sådan "radering" torde, vad jag förstår, bilderna gå att återskapa, åtminstone tills de skrivits över med t.ex. nya bilder. Räcker det trots detta att trycka på "delete" för att inte begå olaga innehav, eller måste 25-åringen radera bilderna på ett sådant sätt att de inte går att återskapa?

Om man måste radera bilderna så att de "inte går att återskapa", vad räknas då som att bilderna "inte går att återskapa"? Att inte ens den mest avancerade forensik i världen kan återskapa dem?

Möjligheten att kryptera bilder skapar frågetecken. Anta att någon ger dig ett papper med en fullt begriplig dikt på, och visar dig ett annat papper där det står hur varje tecken i dikten ska översättas ("dekrypteras") för att man ska få fram ett dataprogram som, när det körs, ritar en liten, liten, olaglig bild på en 17-åring på skärmen (i bytes räknat minsta möjliga bild som kan vara olaglig att inneha). Du behåller pappret med dikten men du tar aldrig emot översättningspappret. Dock memorerar du allt som står på översättningspappret, så att du när som helst kan översätta dikten till det dataprogram som, när det körs, ritar upp den olagliga bilden. Är ditt innehav av diktpappret olaga innehav av den olagliga bild den är (eller kan tolkas som) en "krypterad" version av?

Finns det någon juridiskt avgörande skillnad mellan det fallet och att i sin dator inneha samma olagliga bild krypterad med ett vanligt krypteringsprogram med en kryptonyckel man bara har i huvudet och ingen annanstans? I det förra fallet är den krypterade versionen av bilden en dikt på ett papper, i det senare en uppenbart krypterad fil i en dator. I båda fallen krävs inte bara "den krypterade bilden" (som i det förra fallet har formen av en dikt), utan även "dekryptering" av denna med en memorerad kryptonyckel, för att bilden ska framträda i den form i vilken man ser att den är olaglig. Borde inte detta innebära att det förra fallet är olaga innehav eftersom det senare fallet är det?

Hur går det ihop med yttrandefrihetsgrundlagen att det är straffbart att inneha information som bara är ren poesi, om den inte - vilket den enligt innehavaren naturligtvis inte ska - tolkas som en kryptering av något som är olagligt att inneha? Vilken som helst dikt skulle, med "rätt" kryptonyckel, kunna översättas till vilken olaglig bild som helst. Om en 25-åring lyckats konstruera och memorera en kryptonyckel som kan användas för att få en dikt av Goethe att bli till ett dataprogram som, när det körs, ritar en olaglig erotisk bild på en 17-åring, får han inte inneha den dikten av Goethe i skriftlig form då? Det måste han väl få. Men hur kan det då vara rimligt att det är olagligt att inneha en konventionell kryptering av samma bild på samma 17-åring? Vad är den juridiskt avgörande skillnaden? Att den konventionella krypteringen är konventionell?

Om man, där så är tillämpbart i de ovanstående styckena, byter ut de erotiska bilderna mot detaljerade och allvarligt menade terrordådsplaner respektive militära hemligheter som innehavaren inte har rätt att inneha, gäller samma saker då som för de erotiska bilderna - d.v.s. hur snabbt måste man radera informationen, vad gäller om mobilen går sönder innan man hinner radera, hur oåterkallelig radering krävs, och vad gäller för krypteringar av konventionella respektive okonventionella slag, där kryptonyckeln endast finns i innehavarens huvud?
Citera
2013-07-21, 08:25
  #2
Medlem
bjornebarns avatar
Att få bilderna skickade till sig är inte brottsligt eftersom personen saknar uppsåt. Det intressanta här är ju dock huruvida det är olagligt att inte ta bort bilderna och i så fall hur snabbt man måste ta bort bilderna för att det inte skall räknas som straffbart, eftersom det är ett brott mot lagen även att bara inneha barnpornografi. 25-åringen kan ju inte rimligtvis bli immun mot innehavsbrottet för all framtid för att han saknade uppsåt att inneha bilderna från början? Alla tre former av uppsåt kräver ju dock att man utför en handling, för att det skall gå att prata om, men passivitet är ju ingen handling.

Jag vill även tillägga att det viktiga i Svensk barnpornografilagstiftning är huruvida personen _ser ut_ att vara minderårig eller ej. Att personen är 17 år är således irrelevant.
Citera
2013-07-21, 10:05
  #3
Medlem
Bilderna är inte olagliga och därmed är samtliga frågeställningar överflödiga.
Citera
2013-07-21, 18:07
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lardest
Bilderna är inte olagliga och därmed är samtliga frågeställningar överflödiga.

Jag trodde det var uppenbart att jag pratade om olagliga bilder. Bestrider du att bilder av det slag jag pratar om kan vara olagliga att inneha? Har du verkligen koll på vad lagen säger?
Citera
2013-07-21, 19:13
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bjornebarn
Att få bilderna skickade till sig är inte brottsligt eftersom personen saknar uppsåt.

Men har 25-åringen rätt att fortsätta öppna bilder som 17-åringen skickar till hans mobil, trots att varje bild är olaglig att inneha? Varje bilds olaglighet upptäcker han först när han öppnar bilden, så den första bilden måste han ju ha rätt att öppna eftersom det sker utan brottsuppsåt. Men den andra bilden? Och den tredje? Efter hur många (öppnade) bilder är han skyldig att förutsätta att även nästa bild kommer att vara olaglig och därmed låta bli att öppna den?

Och han behöver som sagt inte öppna bilderna för att komma att inneha dem, det räcker med att ha mobilen fortsatt på. Efter hur många mottagna (men inte öppnade) bilder blir det brottsligt av honom att inte sätta stopp för inflödet på något sätt, t.ex. genom att byta telefonnummer, om hon fortsätter skicka olagliga bilder till honom?

Citat:
Det intressanta här är ju dock huruvida det är olagligt att inte ta bort bilderna och i så fall hur snabbt man måste ta bort bilderna för att det inte skall räknas som straffbart, eftersom det är ett brott mot lagen även att bara inneha barnpornografi. 25-åringen kan ju inte rimligtvis bli immun mot innehavsbrottet för all framtid för att han saknade uppsåt att inneha bilderna från början? Alla tre former av uppsåt kräver ju dock att man utför en handling, för att det skall gå att prata om, men passivitet är ju ingen handling.

Är det en handling att hålla i mobilen? Det utgörs ju av muskelansträngning, om än bara lite. Och i synnerhet om han tar mobilen med sig vart han går, utför han därigenom handlingar som utgör både nödvändig och tillräcklig förutsättning för fortsatt innehav av bilderna. Kan man då verkligen kalla hans innehav för passivt?

Anta att han slutar hålla i mobilen, för att vara så passiv som möjligt, för att på så sätt undgå att göra sig skyldig till någon handling som gör honom skyldig till uppsåtligt innehav av bilderna. Han släpper alltså mobilen (en icke-handling om den består av enbart ett upphörande av muskelspänning (eller? Är det en handling att bara inte fortsätta spänna muskler?)). Mobilen faller ned på marken, men anta att den inte går sönder. Anta att han är utomhus, på allmän plats. Om han därefter går iväg, upphör hans innehav av bilderna då, genom att han upphör ha mobilen i sin besittning rent fysiskt? Eller räknas han som innehavare av bilderna så länge han äger sin mobil? Vad krävs för att ägarskapet av mobilen ska anses avslutat, räcker det med att släppa mobilen och gå ifrån den eller krävs något mer? Är han enligt lag skyldig att meddela polisen var han släppt sin mobil, så att de kan hindra att någon annan kommer över bilderna?

Om han istället börjar radera bilderna, måste han hålla i mobilen medan han raderar dem, och därmed kommer han att inneha dem längre tid än vad som vore nödvändigt. Han skulle kunna avsluta innehavet några sekunder tidigare genom att släppa mobilen eller slänga den ifrån sig så fort han ser bilderna, än genom att börja radera bilderna. Innebär det att han är skyldig att släppa/slänga ifrån sig mobilen så fort han ser bilderna, och aldrig plocka upp mobilen igen efter det?

Måste innehavet ha uppkommit genom handling för att vara straffbart, eller räcker det med att innehavet upprätthålls genom handling för att vara straffbart? Krävs det verkligen ens att innehavaren utför någon handling för att innehavet ska vara straffbart, eller är totalt passivt innehav också straffbart?

Det tycks finnas en likhet med situationen där man blir vittne till att terrorister planerar ett terrordåd; sådant är man skyldig att meddela polisen, och man får naturligtvis inte vänta hur länge som helst. Får man vänta någon tid alls? Hur länge? Vilka speciella omständigheter kan göra att man har rätt att vänta längre än i normalfallet?

En avgörande skillnad, för hur länge man får vänta med att agera i respektive fall, är kanske att terrorister inte väntar på polisen, medan bilder kan vänta på en innehavare hur länge som helst? Eller anses innehav av erotiska bilder på 17-åring vara lika brådskande att åtgärda som det är brådskande att förhindra terrordåd?

Citat:
Jag vill även tillägga att det viktiga i Svensk barnpornografilagstiftning är huruvida personen _ser ut_ att vara minderårig eller ej. Att personen är 17 år är således irrelevant.

Ändrades inte det där för en tid sedan, så att det är den faktiska åldern som gäller?
Citera
2013-07-21, 19:52
  #6
Medlem
Istället för att försöka besvara din enorma mängd med frågor tänkte jag sammanfatta min syn på saken så här:

I normalfallet kan inte en straffbar handling begås genom att man förhåller sig passiv eller underlåter att handla. Således kan man tänka sig att det inte är straffbart att ta emot barnporrbilder till sin mobil om man inte aktivt har vidtagit någon åtgärd för att överföringen ska ske. Rättsläget är dock troligen inte helt klartlagt och det finns flera saker att ta hänsyn till, men jag orkar just nu inte kolla närmare på saken.
__________________
Senast redigerad av LB542 2013-07-21 kl. 19:57.
Citera
2013-07-21, 20:38
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lijajn
Jag trodde det var uppenbart att jag pratade om olagliga bilder. Bestrider du att bilder av det slag jag pratar om kan vara olagliga att inneha? Har du verkligen koll på vad lagen säger?

Svar ja på båda frågor, det är alltså inte straffbart för tjejen att ta bilderna eller sprida dessa och det är heller inte olagligt för hennes kille att inneha dem.
Citera
2013-07-22, 22:39
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lardest
och det är heller inte olagligt för hennes kille att inneha dem.

Är det för att tjejen och killen är tillsammans? Vilken definition av "tillsammans" utgår i så fall lagstiftaren från? Eller är du av uppfattningen att vilken vuxen som helst har rätt att inneha hur porriga bilder som helst på en 17-åring? Vad är det i så fall jag missförstått i lagen?
Citera
2013-07-22, 23:23
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av LB542
Istället för att försöka besvara din enorma mängd med frågor tänkte jag sammanfatta min syn på saken så här:

I normalfallet kan inte en straffbar handling begås genom att man förhåller sig passiv eller underlåter att handla.

Ser du alltså på innehav som en handling? Hur tänker du då?

Citat:
Således kan man tänka sig att det inte är straffbart att ta emot barnporrbilder till sin mobil om man inte aktivt har vidtagit någon åtgärd för att överföringen ska ske. Rättsläget är dock troligen inte helt klartlagt

Varför såg lagstiftaren inte till att klarlägga rättsläget först och stifta lagen sedan? På grund av brist på fantasi nog att förutse de frågor jag tar upp? Får lagstiftare vara så fantasilösa? Eller var det på grund av lättja?

Citat:
och det finns flera saker att ta hänsyn till, men jag orkar just nu inte kolla närmare på saken.

Om innehav är lagligt så länge innehavaren inte med handling orsakat innehavet, varför förbjöds då innehav? Hade det inte funkat lika bra att vid innehav döma för det underförstådda skaffande/skapande av bilderna som i förekommande fall kan bevisas (eller antas) ha föregått innehavet?

På vem ligger bevisbördan: är det åklagaren som ska bevisa att innehavet orsakats av ett handlande från innehavarens sida, eller är det innehavaren som ska bevisa att han fått bilderna utan att ha tillfrågats och utan att handla?

Jag förväntar mig naturligtvis inte att få svar på alla frågor på en gång. Det får ta den tid det tar. Ni är välkomna att beta av frågorna vartefter som ni har tid och lust.
Citera
2013-07-22, 23:52
  #10
Medlem
Danielxbf32s avatar
Svenska lagar är inte formulerade på det sättet att de ger svar på intrikata frågeställningar av den här typen. För att kunna dömas till ansvar i detta fall krävs två saker:

1.) Ett objektivt brottsrekvisit, i detta fall själva innehavet av bilden. Bilden ska vara dels bedömas vara barnpornografisk och dels anses vara "innehavd".

2.) Ett uppsåt. Detta blir en bedömningsfråga för domstolen, observera att begreppet uppsåt är bredare än bara direkt uppsåt. Att exempelvis utan direkt uppsåt få bilden i besittning men sedemera ta befattning med densamma skulle sannorlikt räknas som uppsåt. Att ovetandes inneha bilden skulle sannorlikt inte göra det. Bedömningsfråga utifrån omständigheterna, givetvis ligger också bevisbördan på åklagaren.
Citera
2013-07-23, 01:16
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Danielxbf32
Svenska lagar är inte formulerade på det sättet att de ger svar på intrikata frågeställningar av den här typen.

Och varför är de inte det? Är lagstiftarna lata eller har de dålig fantasi? Varför låta medborgarna sväva i ovisshet om vad en lag innebär i praktiken, tills det kommit prejudicerande domar som rätat ut alla frågetecken? Om lagstiftaren inte tänkt igenom frågetecknen och kommit fram till svar på dem, är ju lagen inte genomtänkt. Åtminstone några av de frågetecken jag tar upp är sådana att jag, om jag vore lagstiftaren, definitivt skulle räta ut dessa redan i lagen eller i något bihang till lagen.

Citat:
2.) Ett uppsåt. Detta blir en bedömningsfråga för domstolen, observera att begreppet uppsåt är bredare än bara direkt uppsåt. Att exempelvis utan direkt uppsåt få bilden i besittning men sedemera ta befattning med densamma skulle sannorlikt räknas som uppsåt.

Vad syftar du på med "ta befattning med"? T.ex. att öppna bilderna? Problemet är att han inte kan se att bilderna är olagliga förrän han öppnat dem.

Citat:
Att ovetandes inneha bilden skulle sannorlikt inte göra det. Bedömningsfråga utifrån omständigheterna, givetvis ligger också bevisbördan på åklagaren.

Hur snart efter att han upptäckt att bilderna är olagliga måste han göra sig av med dem för att undvika bli skyldig till olaga innehav? Vad räknas som att göra sig av med dem? Räcker det t.ex. att trycka på "delete" fastän detta egentligen inte raderar bilderna utan bara markerar det utrymme de upptar som "ledigt" och gör att man inte hittar bilderna utan ett recovery-program?
__________________
Senast redigerad av Lijajn 2013-07-23 kl. 01:24.
Citera
2013-07-23, 04:16
  #12
Medlem
Rent tekniskt sett borde det vara olagligt för 17-åringen att inneha och sprida dessa bilder då man inte ens får ha barnpornografiska bilder på sig själv.

Undantaget för 18-års regeln är om man köper en porrfilm som annonseras som 18+ och där tjejerna ser ut att vara 18+. Man har då inget uppsåt att inneha barnpornografi och brottet ligger hos filmskaparen (som har för skyldighet att se till att alla medverkande är minst på dagen fyllda 18 när kameran startas). Motsatta undantaget är att du kan dömmas för innehav av barnpornografi om flickorna ser ut att vara under 18, även om de så skulle vara 30. Du får inte ens inneha en ritad bild av en minderårig. (Göm era 70-tals "Pär, Ida och Minimum" böcker! :O :O )

Sedan är det ju som sagt som Danielxbf32 säger så att bevisbördan ligger hos åklagaren. Har bilderna raderats relativt snart efter att de mottagits och det inte finns någon som helst dokumentation av att killen skulle ha bett tjejen att skicka bilderna kan man varken dömma för innehav eller uppsåt. Har killen däremot bett om bilder kan man säkert dömma honom trots att han raderat bilderna relativt fort (vissa behöver ju inte mer än 3min för ett runk...). Ligger de kvar oöppnade är det väl 50-50 att det går till rättegång, men renttekniskt kan man dömmas för innehavet då man ju lämnat de oöppnade med flit för att man vet att det är olagliga bilder.

Det bästa man kan göra om man är nojig och en minderårig börjar skicka olagliga bilder är att radera dem innan man ens öppnar dem. Vill du bara runka till bilder på din flickvän så är du rätt safe medan ni är ihop och du raderar bilderna när du är klar. Problemet är ju när det tar slut...

EDIT: Att nyttja bilderna ÄR ett brott, men det är ganska lätt att slippa undan. Lite för lätt faktiskt.
__________________
Senast redigerad av u53rn4m3 2013-07-23 kl. 04:19.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback