Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 2
  • 3
2013-07-14, 12:16
  #25
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av El Capitano
Du menar alltså att folk inte får uttrycka sin mening om det ger fel signaler? Vi ska medvetet motverka fel signaler i samhället: helst genom lagstiftning, och den som ska bestämma vad som är rätt och fel är sådana som du?

Nu stoppar du ord i min mun. Antingen ställer en fråga eller så gör du ett påstående. Inte båda samtidigt.

Folk ska vara fria att uttrycka sin mening men jag ifrågasätter förnuftet med en "HMF dag" då hela syftet med en HMF dag oundvikligen hade försvunnit i ett hav av rena trakasserier av dom berörda folkgrupperna. Hela evenemanget hade blivit mer av ett vit-makt upplopp än en genuin demonstration för yttrandefriheten. Om du är oense med staten och likgiltig till somalier så kommer du inte kunna framföra ditt budskap genom ett massevenemang som består av att förolämpa somalier. Att blanda in skämt om Norrmän och Svenskar är en föga tröst i det hela.

Citat:
Ursprungligen postat av El Capitano
Du måste ändå förstå att hela idén om en grupps utsatthet är subjektiv. Det är du som har bestämt att det är så i din världsbild. Jag har många invandrarvänner som inte alls anser sig utsatta eller svaga på något sätt - tvärtom tycker man ofta att sättet man framställs på av vita journalister och andra snyftare är rent förnedrande och kränkande, som om det skulle vara något slags personer med mindre värde och sämre förutsättningar än någon annan.

All lagstiftning är subjektiv. Vartenda ord och varenda bokstav.

Citat:
Ursprungligen postat av El Capitano
I vilket fall som helst hör det inte hit. I grund och botten är hets mot folkgrupp ett bisarrt och rasistiskt påhitt som borde bekämpas, helst genom att så många som möjligt ställer sig mot det så hela grunden för lagen blir ohållbar.

HMF lagstiftning behöver motarbetas ja. Men du kommer inte att göra det genom att attackera grupperna som lagen säger behöver skydd. Då ger du bara lagen bekräftelse.
Citera
2013-07-14, 13:06
  #26
Medlem
El Capitanos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JoanJen
Nu stoppar du ord i min mun. Antingen ställer en fråga eller så gör du ett påstående. Inte båda samtidigt.

Folk ska vara fria att uttrycka sin mening men jag ifrågasätter förnuftet med en "HMF dag" då hela syftet med en HMF dag oundvikligen hade försvunnit i ett hav av rena trakasserier av dom berörda folkgrupperna. Hela evenemanget hade blivit mer av ett vit-makt upplopp än en genuin demonstration för yttrandefriheten. Om du är oense med staten och likgiltig till somalier så kommer du inte kunna framföra ditt budskap genom ett massevenemang som består av att förolämpa somalier. Att blanda in skämt om Norrmän och Svenskar är en föga tröst i det hela.

Du menar alltså att man ska kunna skämta som somalier, men i praktiken ska man inte göra det eftersom det på något sätt gynnar någon genomond, diffus vit makt-rörelse någonstans? En nationalistisk Tengil som sitter i någon borg inför vilken vi ska kasta alla övertygelser åt sidan så han inte "gynnas"?

Jag köper överhuvudtaget inte din bild om något slags inbillat krig mot nationalister. Och sedan förstår jag inte vad du syftar på i "trakasserier mot folkgrupperna". Det är ju det som är grejen: folkgruppen ska du få skämta om och tycka till om bäst du vill, trakasserier kan man bara utföra mot enskilda individer, och då finns det i så fall annan lagstiftning att tillgå.

I grund och botten handlar det här om att du vill ha censur eftersom ändamålet helgar medlen. Detta prat om utsatta grupper. Jag förstår överhuvudtaget inte varför någons inbillade utsatthet skulle innebära att man inte kan dra ett skämt om dem. Då får man bara en ännu större uppdelning i samhället: det blir ett A-lag med vita som anses starka, och ett B-lag med invandrare som måste daltas med på alla sätt och vis. Egentligen finns det ingen positivt rasism eller negativ, det finns bara rasism: d.v.s särbehandling, något som inte är av godo.

Citat:
Ursprungligen postat av JoanJen
All lagstiftning är subjektiv. Vartenda ord och varenda bokstav.

HMF lagstiftning behöver motarbetas ja. Men du kommer inte att göra det genom att attackera grupperna som lagen säger behöver skydd. Då ger du bara lagen bekräftelse.

Nej, alla lagstiftning är inte subjektiv, tvärtom. Lagstiftning följer i regel samma utveckling som matematik, d.v.s att den baseras på ett par oetmotsägliga grundantaganden, och utifrån dem så härleder man många av de andra lagarna. Högsta domstolen sitter inte och gissar eller ägnar sig åt rent tyckande när man beslutar någonting.

Däremot är HMS en kreation som egentligen inte borde vara förenlig med svensk grundlag. I USA skulle det bryta direkt mot konstitutionen. Sedan menar jag att du har helt fel, man bekräftar inte lagen genom att motarbeta den, man bekräftar lagen genom att tyst acceptera den. Det blir absolut ingen förändring om man är tyst, det är alldeles uppenbart. Förändring kommer om lagstiftning visar sig fullständigt omölig att upprätthålla, och att det helt saknas folkligt stöd för den. Till exempel om väldigt många personer protesterar genom olika aktioner, översvämmar polisen med anmälningar mot sig själva och sätter en redan problematisk lag i svåra trångmål: t.ex. vilka grupper som ska omfattas om hets mot folkgrupp, genom att anmäla sig själv för skämt om somalier, irakier, iranier, turkar, italienare, fransmän, tyskar, norrmän, danskar och finnar.
Citera
2013-07-14, 13:34
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av El Capitano
Du menar alltså att man ska kunna skämta som somalier, men i praktiken ska man inte göra det eftersom det på något sätt gynnar någon genomond, diffus vit makt-rörelse någonstans? En nationalistisk Tengil som sitter i någon borg inför vilken vi ska kasta alla övertygelser åt sidan så han inte "gynnas"?

Var snäll och missbruka inte ord som "skall" för "skall" betonar tvång. Vad jag säger är att man borde inte uttrycka missaktning mot somalier i kampen för yttrandefrihet för att ens "kamp" skulle inte dra uppmärksamhet till inskränkning i yttrandefriheten utan istället misstolkas som ras fokuserad.

Citat:
Ursprungligen postat av El Capitano
Jag köper överhuvudtaget inte din bild om något slags inbillat krig mot nationalister. Och sedan förstår jag inte vad du syftar på i "trakasserier mot folkgrupperna". Det är ju det som är grejen: folkgruppen ska du få skämta om och tycka till om bäst du vill, trakasserier kan man bara utföra mot enskilda individer, och då finns det i så fall annan lagstiftning att tillgå.

Man borde få skämta om dom ja. Men om tusentals svenskar går ut och skriker missaktning mot Somalier så skulle detta inte tolkas som en demonstration för yttrandefrihet. Det skulle tolkas som en demonstration emot somalier och invandring. En legitimt politiskt protest utan tvekan men inte vad du enligt ditt inlägg syftade på.

Det är som om tusentals tyskar gick ut om demonstrerade med hakkors på plakat för att dom anser att lagstiftning mot symboler är emot yttrandefriheten. Ingen person kommer tro att det handlar om opartiska personer som genuint värnar om yttrandefrihet. Dom kommer bara tro att det är nynazister.

Dina medel underminerar ditt syfte alltså.

Citat:
Ursprungligen postat av El Capitano
I grund och botten handlar det här om att du vill ha censur eftersom ändamålet helgar medlen. Detta prat om utsatta grupper. Jag förstår överhuvudtaget inte varför någons inbillade utsatthet skulle innebära att man inte kan dra ett skämt om dem. Då får man bara en ännu större uppdelning i samhället: det blir ett A-lag med vita som anses starka, och ett B-lag med invandrare som måste daltas med på alla sätt och vis. Egentligen finns det ingen positivt rasism eller negativ, det finns bara rasism: d.v.s särbehandling, något som inte är av godo.

Jag har absolut inte förespråkat censur. Det är därför jag lägger så stark fokus på ord som "borde" Det betyder att jag vädjar till dig. Inte att jag kräver din tystnad.

Citat:
Ursprungligen postat av El Capitano
Nej, alla lagstiftning är inte subjektiv, tvärtom. Lagstiftning följer i regel samma utveckling som matematik, d.v.s att den baseras på ett par oetmotsägliga grundantaganden, och utifrån dem så härleder man många av de andra lagarna. Högsta domstolen sitter inte och gissar eller ägnar sig åt rent tyckande när man beslutar någonting.

Lag har ingenting att göra med matematik. Lag är totalt tyckande. Där tillräckligt många person tycker något för att det ska bli en lag om det. I Sverige så tycker dom flesta att cannabis ska vara olagligt så det är olagligt. I Holland så tycker dom annat. Det finns inget konkret över huvud taget. Bara åsikter

En parallell hade varit att vi i Sverige tyckte att 5+5 blev 10 och dom i Holland tycker att 5+5 blir 12. Vilket blir skevt för att Matematik existerar utanför åsikter.
Citera
2013-07-15, 01:25
  #28
Medlem
Jiiimboohs avatar
Två saker som kan vara värda att fundera över innan ni genomför HMF-dagen:

1. Hur kommer herr och fru Svensson, som inte alls är insatta i sakfrågan, reagera när nätet översvämmas av rasistiska skämt och glåpord mot afrikaner, homosexuella och andra minoriteter? Kommer detta påverka Svensson att ta ställning för ökad yttrandefrihet?

2. Hur kommer "PK-media" att rapportera om det? Kan vi förvänta oss en enda objektiv artikel? Att Realisten kanske skriver en positivt vinklad artikel spelar inte så stor roll. Det är inte Realistens läsare ni behöver övertyga.
__________________
Senast redigerad av Jiiimbooh 2013-07-15 kl. 01:28.
Citera
2013-07-18, 17:31
  #29
Medlem
El Capitanos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JoanJen

Man borde få skämta om dom ja. Men om tusentals svenskar går ut och skriker missaktning mot Somalier så skulle detta inte tolkas som en demonstration för yttrandefrihet. Det skulle tolkas som en demonstration emot somalier och invandring. En legitimt politiskt protest utan tvekan men inte vad du enligt ditt inlägg syftade på.

Det är som om tusentals tyskar gick ut om demonstrerade med hakkors på plakat för att dom anser att lagstiftning mot symboler är emot yttrandefriheten. Ingen person kommer tro att det handlar om opartiska personer som genuint värnar om yttrandefrihet. Dom kommer bara tro att det är nynazister.

Dina medel underminerar ditt syfte alltså.

Du inser väl själv hur dum din liknelse är? Här har vi haft en person i ett uppmärksammat fall som blivit dömd för en viss åsikt, i det andra fallet använder man symboler och politiska partilogotyper.

Citat:
Ursprungligen postat av JoanJen
Lag har ingenting att göra med matematik. Lag är totalt tyckande. Där tillräckligt många person tycker något för att det ska bli en lag om det. I Sverige så tycker dom flesta att cannabis ska vara olagligt så det är olagligt. I Holland så tycker dom annat. Det finns inget konkret över huvud taget. Bara åsikter

En parallell hade varit att vi i Sverige tyckte att 5+5 blev 10 och dom i Holland tycker att 5+5 blir 12. Vilket blir skevt för att Matematik existerar utanför åsikter.

Det visar bara att du inte har någon som helst koll på hur lagstiftningen är uppbyggd. Matematik är uppbyggt på enkla samband där sedan mer avancerade idéer tagits fram under förutsättning att sambanden stämmer. Detsamma gäller lagtiftning, om vi utgår ifrån principen att det ska vara förbjudet att åsamka någon annan människa skada, så följer idéen om att ett mord ska vara förbjudet. Men med din idé om helt godtyckligt tyckande så skulle man nu kunna säga att ett mord är mot lagen men ett dubbelmord kan vi acceptera. Eller man kanske bara får mörda blonda människor. Varför inte? Om lagarna inte bottnar i någonting, kan man bestämma vad som helst. Men i själva verket är det så att om det är förbjudet att mörda en annan människa så följer att massmord också blir förbjudet, liksom diverse kreativa varianter.
Citera
2013-07-18, 17:34
  #30
Medlem
El Capitanos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jiiimbooh
Två saker som kan vara värda att fundera över innan ni genomför HMF-dagen:

1. Hur kommer herr och fru Svensson, som inte alls är insatta i sakfrågan, reagera när nätet översvämmas av rasistiska skämt och glåpord mot afrikaner, homosexuella och andra minoriteter? Kommer detta påverka Svensson att ta ställning för ökad yttrandefrihet?

2. Hur kommer "PK-media" att rapportera om det? Kan vi förvänta oss en enda objektiv artikel? Att Realisten kanske skriver en positivt vinklad artikel spelar inte så stor roll. Det är inte Realistens läsare ni behöver övertyga.

Vad spelar det för roll, om man hela tiden ska utgå ifrån vad andra tänker så är allting meningslöst eftersom media aldrig kommer stå på yttrandefrihetens sida. Det viktiga är att frågan uppmärksammas och diskuteras, så får var och en i sina hem sedan bestämma vilket samhälle de tycker vi ska leva i.
Citera
2013-07-18, 18:06
  #31
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av El Capitano
Du inser väl själv hur dum din liknelse är? Här har vi haft en person i ett uppmärksammat fall som blivit dömd för en viss åsikt, i det andra fallet använder man symboler och politiska partilogotyper.

Båda två är åsikter och i Tyskland har dom fler restriktioner på åsikter än här. Att an grupp börjar kollektivt uttrycka missaktning mot invandrare så skulle det aldrig tolkas som en demonstration för yttrandefriheten.

Citat:
Ursprungligen postat av El Capitano
Det visar bara att du inte har någon som helst koll på hur lagstiftningen är uppbyggd. Matematik är uppbyggt på enkla samband där sedan mer avancerade idéer tagits fram under förutsättning att sambanden stämmer. Detsamma gäller lagtiftning, om vi utgår ifrån principen att det ska vara förbjudet att åsamka någon annan människa skada, så följer idéen om att ett mord ska vara förbjudet. Men med din idé om helt godtyckligt tyckande så skulle man nu kunna säga att ett mord är mot lagen men ett dubbelmord kan vi acceptera. Eller man kanske bara får mörda blonda människor. Varför inte? Om lagarna inte bottnar i någonting, kan man bestämma vad som helst. Men i själva verket är det så att om det är förbjudet att mörda en annan människa så följer att massmord också blir förbjudet, liksom diverse kreativa varianter.

Mord är redan en mindre definition på att döda en annan människa. Definition och juridiken på detta varierar lika mycket som det finns nationer. Du får till exempel döda en annan människa i krig, du kan i olika grader döda i självförsvar. I vissa länder får du döda för att skydda din egendom. För några hundra år sedan fick du döda ett barn om det inte uppförde sig. Juridik är bara stiftade åsikter. Dom varierar lika mycket som språken dom är skrivna på och det finns inget universellt koncist.

fem plus fem är inte tio för att matematiker röstade att det skulle vara så. Det bara är ett helt objektivt fakta och det kommer alltid att vara. Lagar ändras hela tiden och vad som var olagligt idag behöver inte vara det om tio år men om tio, hundra eller tusen år så kommer fem plus fem fortfarande vara tio.
__________________
Senast redigerad av Joan-Duchemin 2013-07-18 kl. 18:12.
Citera
2013-07-19, 00:12
  #32
Medlem
Jiiimboohs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av El Capitano
Vad spelar det för roll, om man hela tiden ska utgå ifrån vad andra tänker så är allting meningslöst eftersom media aldrig kommer stå på yttrandefrihetens sida. Det viktiga är att frågan uppmärksammas och diskuteras, så får var och en i sina hem sedan bestämma vilket samhälle de tycker vi ska leva i.
Vill man bara jävlas spelar det ingen som helst roll. Risken är att Svensson blir mer positivt inställd till HMF-lagen. Kanske kommer det t o m finnas folkligt stöd för att göra lagen hårdare. Det var ju inte tanken med protesten.
Citera
2013-07-19, 00:31
  #33
Medlem
Arthur Dents avatar
Eftersom Nix-registret redan förklarat att lagen inte handlar om att hindra folk från att bli kränkta utan att stoppa opponenter från att yttra sig så tänker jag inte spåna vidare kring denna tankebrottslag, men för de som vill tankebrottas, och eftersom ämnet också uppmanar till datumförslag till när tankebrottningen skall äga rum, så föreslår jag att detta görs den åttonde augusti.

Citat:
Ursprungligen postat av Nix-registret
Bra idé men du utgår från fel premiss. Hets mot folkgrupp-lagen kom inte till för att skydda folk från att bli kränkta, den finns för att stoppa dissidenter. Din argumentation kommer därför inte bita, de flesta håller med om att man måste tåla att bli kränkt. De som stödjer lagen gör det för att de tycker att dissidenter ska kunna spärras in - inte för vad de säger utan för vad de tycker. Det är inte yttranden som fälls utan åsikter.
Citera
  • 2
  • 3

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback