libertarianism och klassklyftor

Skulle libertarianism inte leda till större och större och mer fast cementerade klassklyftor? Skulle det inte leda till ett orättvist samhälle där ens chanser i samhället styrs väldigt mycket av om man föds av rika eller fattiga föräldrar? Skulle inte de som blir rikare och rikare få väldigt mycket makt över de fattiga och mer eller mindre förtrycka de fattiga?

Jag tycker libertarianism verkar intressant men jag har inte hört vad libertarianister eller motståndare tycker och tänker om ovanstående eller hur de argumenterar kring detta.

Libertarianismen skulle nog med ganska stor säkerhet leda till större klyftor, vilket är alldeles utmärkt och någonting att sträva efter. Skillnader är ju i sig ingenting att oroa sig över. Om alla får det bättre är det bara vänsterpack som protesterar över att en del har fått det "mer bättre" än andra. Man har ju t.o.m. infört begreppet "relativ fattigdom"...

Däremot skulle dessa klyftor vara betydligt mindre cementerade än vad de är idag! I en fri, mindre reglerad ekonomi, skulle klassresor kunna göras enklare än i dagens toppstyrda samhälle. Fria människor med makt över sitt eget liv och sin tillvaro presterar alltid bättre än ofria.

1. Jag tror att om man väl blir rik så är man bara ett pucko ifall man slutar vara rik. Har man skaffat tio miljoner borde de pengarna kunna stanna hos, eller hos ens familj, för evigt. Så, ju mer rationella folk är, desto fler rika kommer att ha helt rika barn. Fast jag vet inte hur många som är puckon bland de rika, finns ju en hel del som bara slösar bort pengarna. I vilket fall skulle inte de i botten var fastcementerade där, kolla på den, då, rikaste mannen i USA John D. Rockefeller, som kom ur medelklassen (?).

2. Det kommer ju att vara en stor fördel att ha rika föräldrar, men även de allra fattigaste barnen kommer att få tillgång till en utbildning - innan skolorna förstatligades i USA var det normen att fattiga kunde gå i de privata skolorna gratis, och nu med internet och Khan-akademin finns allt tillgängligt - och det finns massa långivare som idag är beredda att hjälpa fattiga med något projekt, så de har möjlighet att ta sig ifrån fattigdom.

3. Nej, och jag har verkligen svårt att se hur de som tror det tänker sig att det skulle ske. Genom att de rika köper domstolarna och kan förtrycka de fattiga på det sättet? Genom att de rika är arbetsgivarna och kan därmed ställa orimliga krav på de fattiga för att de skall kunna behålla ett arbete? Det första lär inte vara ett systematiskt problem, och borde vara icke-existerande under anarkokapitalism där tillgången till pengar kan bli ointressant om du är med i en lagförening eller försäkringsbolag bestående av miljoner människor (som samlar ihop pengarna). Det andra är inte ett problem när man inte har några restriktioner på arbetsmarknaden så att folk kan lägga hur mycket pengar de vill på att köpa arbetskraft, och arbetstagarna kan acceptera de till vilket pris som helst, för då kommer arbetsgivarna att behöva konkurrera om att kunna anställa arbetstagare. Att då vara elak mot sina anställda innebär att man egentligen erbjuder en lägre lön än vad som är rimligt, man lägger på en extra kostnad som man kan ta bort väldigt lätt, så den sortens beteenden borde försvinna.

Varför vore det mer fördelaktigt ifall välståndsfördelningen ser ut såhär:

John: 50,000,000
Bob: 10,000,000

Istället för:

John: 30,000,000
Bob: 30,000,000

?

Jag tror att man först måste ta sig en funderare på vad man menar orättvist och rättvist. Libertarianer skulle nog inte anse att lycka mäts i finansiell framgång.

Libertarianismen mål är inte att alla ska få samma utfall - utan ett fritt samhälle. Det är svårt att säga att ett samhälle som med stöld omfördelar resurser skulle vara mer rättvist än ett samhälle där resursfördelningen sker frivilligt. Om vi anser att stöld är fel är alla socialistiska samhällen orättvisa och omoraliska.

Detta skulle bara vara önskvärt om alla hade exakt samma preferenser. Jag gissar på att du har folk i din bekantskapskrets som gjort andra prioriteringar än du, pluggat mer/mindre, satsat på att starta eget, satsat på att resa mer/mindre, gillar/ogillar drogar, enkelt/svårt att hitta partners osv.

Givet att inte alla gör samma val vore det sinnesjukt att alla skulle ha samma utfall. För att öppnå ditt andra utfall skulle det därför behövas omfattande indoktrinering för att få alla att tänka lika dant och omfattande koncentrationsläger för de som vägrar.

Av ett antal anledningar;
1. Om Bob stulit Johns pengar (eventuellt "by proxy") är det naturligtvis fel.
2. Om Bob motiveras till att arbeta hårdare eller satsa på en utbildning för att få det lika bra som John så tjänar hela samhället på det.
3. Om John utför ett viktigare arbete *ska* han tjäna mer.
4. Om Bob har förslösat sina resurser *ska* han ha mindre.

Det enda tillfället då välståndsfördelningen 30-30 är OK är när John och Bob är fullständigt likvärdiga ur alla tänkbara synvinklar och mätt map. alla tänkbara parametrar. När John och Bob inte går att skilja på är det OK! När John och Bob är två utbytbara myror bland miljarder andra myror i stacken är det OK! Annars inte!

Jag förstår tankegången. Men det är ju som bekant mycket mer än hårt arbete/viktigt arbete kontra lathet/slöseri som avgör hur mycket pengar man har. Jag tänker framför allt på arv samt att den som växer upp i ett rikt hem har ofantligt mycket större sannolikhet att vara rik som vuxen än den som växer upp i ett fattigt hem.

Jag har börjat få mer och mer respekt för högerfilosofier då jag sett att det finns folk som faktiskt är genuint intresserade av de djupare koncepten och de intellektuella/filosofiska diskussionerna kring vad frihet och rättvisa är och att ekonomin där har en central roll men inte är det huvudsakliga ändamålet. Folk som ser möjligheten till ekonomisk frihet och möjligheten att bli rikare som huvudändamål har jag ingen respekt för. Flashar du med en dyr sportbil och armbandsur har jag ingen respekt för dig. Sitter du och för intellektuella och djupa, filosofiska diskussioner om livet och samhället och är ödmjuk så har jag respekt för dig. Folk med hög utbildning och hög lön som anser sig vara förmer än "simpla arbetare" eller folk som anser att man kan döma människor efter yrke har jag noll respekt för. Ytliga människor har jag noll respekt för, djupa människor har jag respekt för. Jag har på sistone börjat känna en viss sympati för människor som anser sig vara förmer än andra, eller folk som anser att folks intelligens kan bedömas efter deras yrke, då jag ser hur detta bara visar på en svaghet hos dessa människor och "low value". Denna egenskap att anse sig vara bättre än vissa grupper, eller att hela tiden ha ett behov av att hitta något hos andra som man anser gör en själv överlägsen dem tycker jag är väldigt väldigt vanligt bland människor och jag har tänkt mycket på det i kontexten av klassklyftor och politik.

Jag förstår högerns idéer om vad frihet är och hur det kan uppnås. Och jag förstår samtidigt vänsterns syn på samma sak. Jag vet inte vilket av synsätten som är bäst.

Fast blir det inte jätteknepigt att börja tala om eventuell samhällsnytta i en diskussion om libertarianism?
På en reellt fri marknad bör väl lyxhoran och läkaren som båda drar in x kr/månad ha relativt samma "kvot" av sämhällsnytta då folk tydligen är villiga att sammanlagt betala x kr för bådas tjänster, trots läkarens arbete naturligtvis i någon mening egentligen är viktigare?

På TS huvudfråga. Se gamlings svar, det är exakt min uppfattning också. Klyftor skulle självklart finnas (om de sedan skulle vara större eller mindre än i ett ickefritt samhälle är dock oklart och beror på hur man mäter), men dessa klyftor skulle vara mer logiska än idag, eftersom det i högre utsträckning skulle vara de som skapade ett stort värde som låg i toppen, snarare än de som bara haft rätt kontakter.

Angående att ärva sig rik, så är inte detta ett specifikt problem för liberalismen, det är bara en logisk konsekvens av hur verkligheten ser ut. Det finns i princip ingen ideologi öht som har lösningen på detta problem. Det finns egentligen bara två sätt att lösa detta. Antingen tar man ifrån alla människor alla deras pengar med konsekvensen att alla får det sämre, eller så kidnappar man alla barn vid deras födsel (något som fö våra partier verkar försöka införa numera med sin skolpolitik ), med den konsekvensen att det dels är djupt omoraliskt och dels den konsekvensen att välståndet kommer försvinna eftersom det förmodligen absolut största incitamentet vi har i samhället till att människor jobbar hårt och skapar välstånd är att deras familjer och barn ska dra nytta av det. Om detta incitamentet försvinner kommer en mycket stor del av befolkningen helt enkelt bara att sluta jobba, eller jobba mycket mindre.

Så att arvsproblemet skulle vara ett problem för liberalismen specifikt är bara nonsens, däremot är det ett problem som liberalismen inte helt och hållet kan lösa. Dock löser den det bättre än vad konkurrerande ideologier gör.

Du har en bra och ödmjuk inställning och det är trevligt att se, jag skulle inte bli ett dugg förvånad över om du snart blir liberal själv, då jag uppfattar det som att det största hindret till liberalism är att människor sitter fast i förutfattade meningar som de totalt vägrar att ifrågasätta.

Angående människor som vill skryta om sin rikedom och är ytligt borgerliga/liberala, så är detta ett stort missförstånd. Att många tror att det är dessa människor som ställer sig bakom "nyliberalismen" beror på att det är vad etablissemanget hela tiden försöker förmedla till folket. Politiker på vänsterkanten gör allt vad de kan för att kleta på champagnevaskande stureplansbrats på liberalismen och får medhåll av okunniga journalister. "Det fina folket" tenderar snarare att tjäna på och propagera för vad som på engelska kallas för chrony capitalism, vilket är något helt annat än en fri marknad (även om vänstern vill försöka smeta ihop båda begreppen under ordet kapitalism). Det är en ideologi som bygger på att regeringar lägger sig i näringslivet och ger rika företagare oförtjänta fördelar gentemot resten av folket. Människor som stödjer en fri marknad brukar ofta vara en helt annan kategori av människor. Du hittar dem i alla samhällsklasser (fattiga som rika) och de har som gemensamt att de antingen har tagit ställning för libertarianismen av moraliska skäl (dvs att det är den enda ideologin som inte bygger på stöld, tvång och våld), eller av praktiska skäl (att de för det mesta har ställt ideologierna mot varandra och kommit fram till att det är den bästa för samhället)

Självklart finns det brister även i libertarianismen. Ingen ideologi är perfekt. Men ju mer du börjar titta på de här frågorna på djupet, desto mer kommer du att se att många av de brister som associeras med libertarianism beror på rena missförstånd och att man har blivit indoktrinerad av människor som försöker smeta på libertarianismen attribut som den egentligen inte har.

Det där är en intressant fråga du ställer. Från ett efterfråganperspektiv är förmodligen läkarens arbete värt mer i en fri marknad förutsatt att läkaren sitter på kunskaper och färdigheter som kan rädda liv. Människor (åtminstone de flesta) är sannolikt beredda att betala mer pengar för att överleva än för att få tillgång till sex. Sedan ställer man det mot tillgången. Antagligen finns det fler läkare än vad det finns lyxprostituerade. Dessutom är läkaren sällan ensam i processen att rädda liv, det krävs ofta en stor mängd människors arbetstid i processen, medan den lyxprostituerade mer eller mindre på egen hand kan erbjuda en tjänst som någon är beredd att betala mycket för. Det här är inte ett argument varken för eller emot det du skriver utan bara en liten förklaring till varför det ser ut som det gör i det här sammanhanget (finns även ytterligare faktorer att ta hänsyn till, som att prostitution är olagligt, vilket driver upp priserna).

Men ur ett större perspektiv så är ju frågan vad samhällsnytta är och vem det är som avgör det. Är samhällsnytta det som politikerna har bestämt är nyttigt eller är det vad de enskilda människorna tycker är viktigt. Liberalismens fokus på samhällsnytta bygger ju mycket på att det är människorna själva som bestämmer vad som är bra och nyttigt snarare än politiker och ett antal politiskt tillsatta experter.