Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2013-07-05, 17:57
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dräng-Erik
Hypotesen bygger på tvärvetenskapliga studier. Om vi enbart ska förlita oss på skriftliga källor kommer vi ingen vart före yngre järnålder.

Inom historisk metod gör man ingen distinktion mellan "oseriösa" kontra "seriösa" källor, utan man ser till innehållets narrativa tillförlitlighet (vad är det egentligen som berättas?) samt kvarleveaspekten. En källa kan m a o framstå som hur oseriös som helst sett till det berättande innehållet, men kan ur kvarlevesynpunkt ändå ge oss värdefulla insikter om den tid och det samhälle som texten uppstod i.

När det gäller kristna och andra utomstående observatörer som kommenterar germanska/nordiska trosföreställningar så är det naturligtvis på sin plats att läsa deras redogörelser med ett kritiskt öga, men de ger oss ändå grundläggande upplysningar om dessa trossystem.

Jovisst är det så. Det har jag heller inte sagt något om. Du antar saker som inte är sagda. Däremot är det välkänt att historien modifieras. Som Arkeologiprofessorer brukar säga: Arkeologin är den enda vetenskapen som inte behandlar manipulerad information. Det ligger mycket i det påståendet även om det är skämtsamt sagt.

Citat:
Att allt som vi tror oss veta om norrön forn sed skulle vara ett påhitt av medeltida munkar och nationalromantiker (vilket är populärt att hävda i dagens historielösa samhälle där charlataner som Jan Guillou och Henrik Arnstad tillfrågas som experter) är det knappast någon modern historiker som tror på idag, även om de weibullianska källkritiktalibanerna ville påskina det under förra seklet.
Eddorna och andra skrifter tillkom visserligen i ett kristet samhälle, men baseras på- och i många fall utgörs av ett betydligt äldre, förkristet material. Att skildringarna innehåller tendentiösa omdömen, propaganda och senare tiders tillägg gör dem inte 100% otillförlitliga. Detta torde vara uppenbart för alla individer beskaffade med ett något så när vetenskapligt förhållningssätt, och kan endast bortförklaras med fantastiska konspirationsresonemang.

Arkeologin förser oss emellertid bara med fragment och ledtrådar till den en gång levande kulten. Texternas vittnesbörd måste till för att placera in dessa kvarlevor i ett större sammanhang. När vi hittar en statyett av en enögd gud kan vi sluta oss till att det föreställer Oden tack vare informationen som vi fått från skrivna källor, och om vi inte hade känt till Tors koppling till hammaren Mjölner hade små upphittade torshammare varit ett mysterium för oss.

När det gäller ditt och andras avfärdande av källornas tillförlitlighet så förstår jag att det är bekvämt att bortse från deras innehåll om man har ambitionen att snickra ihop en alldeles egen, postmodern "fornsed" vilket är populärt idag inom vissa kretsar.

Du argumenterar utifrån ett antagande att jag påstår att den fornnordiska seden aldrig har funnits. Det är tyvärr sorgligt att du gör ett sådant antagande. Jag skrev att den bild av den fornnordiska seden som för tillfället är populär är en manipulerad bild skapad av tex. V. Rydberg. Namnet "Asatro" kommer tex från nämnda författare.

Jag avfärdar inte källorna, vad har du fått det ifrån? Jag förhåller mig däremot källkritisk till dem, precis som jag gör med tex källor från pompeji, eller antika Rom och Grekland. En del saker i källorna har inte uppbackning i Arkeologin. En del saker kan inte få uppbackning i Arkeologin.

Sedan ska du nog passa dig för att oja över "ett historielöst samhälle" då du ständigt hävdar att vi aldrig har burit huckle i Sverige. Samt att kvinnorna aldrig har varit underställda mannen.
Citera
2013-07-05, 22:59
  #14
Medlem
gavlips avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bernad_law
Detta är klart en referens till den då samtida stridsvagnskulturen som finns över stora delar av Euroasien, och har inget med Tor att göra.

Kan du föreställa dig en forntida krigare som i praktiken använde ett djur med horn (get, ko?) för att dra en "stridsvagn"? Det enda detta passar in på är beskrivningen av Tor som använda getabockar som dragdjur för att färdas över himlavalvet.
Citera
2013-07-05, 23:27
  #15
Moderator
bernad_laws avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gavlip
Kan du föreställa dig en forntida krigare som i praktiken använde ett djur med horn (get, ko?) för att dra en "stridsvagn"? Det enda detta passar in på är beskrivningen av Tor som använda getabockar som dragdjur för att färdas över himlavalvet.

Du har fel.

Naturligtvis måste idén om en vagn dragen över himlavalvet komma någonstans i från, och det är helt uppenbart att denna sägen härrör från stridsvagnskulturerna. Om du vill sätta dig in i det hela bör du läsa denna:
http://books.google.se/books/about/T...YC&redir_esc=y

Att det är en häst på bilden du länkade är uppenbart när man jämför med andra hällristningar samt föremål så som rakknivar från samma tidsperiod:
http://www.catshaman.com/s11uppl/0rockA.htm
Citera
2013-07-06, 10:53
  #16
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av gavlip
Eftersom "typ" du och ingen annan heller inte har en aning om hur svensk bronåldersreligion var om det var en föregångare till asatron eller något annat så ställer jag just därför denna fråga.

Asatron är bevisligen en nordisk variant av forngermansk religion (Oden = Wōdanaz, Tor = ÞunraR o s v) och således en importprodukt som kan dateras hyfsat.

Citat:
Vad är detta om inte "Tor"?

http://static.beta.pixgallery.com/im...PIX-XSP6WK.jpg

Det är ett så kallat krigarhen, alltså en kvinna med en löspenis. För referens se Rosenberg, Tiina och Hagerman, Maja: Bronsåldern i nytt ljus.

Skämt (?) åsido, som Bernard Law påpekade är det med största sannolikhet en stridsvagn. Det finns gott om bevis för långväga kontakter under bronsåldern, inte minst alla skeppen på hällristningarna. Boven här är delvis den imaginära vattendelaren mellan vikingatiden och tidigare epoker som gjort dem mer provinsiella än de var.
Citera
2013-07-12, 11:14
  #17
Medlem
Maledictuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Methos
Jag avfärdar inte källorna, vad har du fått det ifrån? Jag förhåller mig däremot källkritisk till dem, precis som jag gör med tex källor från pompeji, eller antika Rom och Grekland. En del saker i källorna har inte uppbackning i Arkeologin. En del saker kan inte få uppbackning i Arkeologin.

Visst ska man vara källkritisk emot skrivna källor som berör asatron. Men arkeologin kan inte heller berätta hela historien. För att kunna förstå så behöver vi använda oss av både skriftligt material likväl som arkeologiskt. Precis som någon nämde tidigare så skulle vi ha väldigt svårt att förstå betydelsen av torshammaren om vi inte haft skriftliga källor.
Citera
2013-07-12, 15:12
  #18
Medlem
Vindhlers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Methos
Det vi vet om den fornordiska mytologin kommer från 1800-talets skribenter (förutom det arkeologiska material vi har funnit). De hällristningar som finns är inte bara från Bronsåldern utan det finns ganska många hällristningar från Mesolitikum och Neolitikum (dvs. från de två senare stenåldersperioderna) också, självklart även Järnåldern.

Din bild där är nog troligtvis från Sydskandinavien under Neolitikum eller Bronsåldern då den är ristad med en tydlig fallos. Däremot kan man nog anser att det är en betydelsefull gubbe som fångar en hjort mer än att det skulle vara Tor. Möjligen kan det vara ett tidigt uttryck för relationen mellan jägarsamhället och jordbrukssamhället (inte helt omöjligt).

Mig veterligen är de två främsta källorna till den fornnordiska mytologin de båda Eddorna, Snorres Edda och den poetiska Eddan, den förstnämnda nedskriven av Snorri Sturluson på 1200-talet och den andra nedskriven av okänd författare även det på 1200-talet.

Edit: såg nu att Dräng-Erik redan besvarat detta tämligen väl. Förresten Methos, har du läst följande artikel? https://www.realisten.se/2013/05/23/...det-politiska/
__________________
Senast redigerad av Vindhler 2013-07-12 kl. 15:26.
Citera
2013-07-12, 20:33
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Vindhler
Mig veterligen är de två främsta källorna till den fornnordiska mytologin de båda Eddorna, Snorres Edda och den poetiska Eddan, den förstnämnda nedskriven av Snorri Sturluson på 1200-talet och den andra nedskriven av okänd författare även det på 1200-talet.

Edit: såg nu att Dräng-Erik redan besvarat detta tämligen väl. Förresten Methos, har du läst följande artikel? https://www.realisten.se/2013/05/23/...det-politiska/

mm. De båda eddorna och lite annat är från 1200-talet, dvs kristen tid i Sverige.

Nej, jag läser inte bloggar som realisten och avpixlat.
Citera
2013-07-13, 23:37
  #20
Medlem
gavlips avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Skämt (?) åsido, som Bernard Law påpekade är det med största sannolikhet en stridsvagn.

Jo men det är ju det jag menar. "Stridsvagn" + get + gestalt beväpnad med hammare => Tor eller någon sorts proto-Tor motsvarighet. Kelter, slaver, "arier" i indien hade mycket liknande gudar vilka allihop som kan antas härstamma från en gemensam ursprunglig indo-europeisk mytologi/religion.
Citera
2013-07-16, 16:22
  #21
Medlem
saftad_burks avatar
Finns en bild som föreställer en orm som ser ut att gå till anfall mot en tiotalet gånger mindre människa.
Midgårdsormen?

Två hästar som drar solen i en vagn bakom sig. Finns även avbildningar med bara en häst som drar.
Rimfaxe & Skinfaxe?

En man som står på en vagn, är behornad, slänger något som liknar en blixt framför sig, har en behornad hjälm (använd i ritualer, sällan avbildat på hällarna), i en vagn dragen av en bock, möjligen med en hammare i ena handen.
Tor?

Spjutguden. Cirka 2 m hög, med ett spjut.
&
En man ståendes i en gran (heligt träd under bronsåldern - enligt en äldre källa var Yggdrasil en gran, inte en ask). (Från myten när han offrar sig åt sig själv, Häng-Tyr, eller vad det nu var han hette i den myten).
Oden?

Diverse granar.
Yggdrasil?

Är övertygad att delar av asatron kommer direkt från bronsåldern. Inte minst för att många hällar har en sådan kontinuitet. Motiv ristade under bronsåldern samsas ofta med motiv från järnåldern. Så man är vid samma hällar, ristar ungefär samma saker på ungefär samma sätt i något tusental år - klart att det lever kvar och inte försvinner hux flux. Däremot är jag inte helt övertygad om att vi kommer att kunna avgöra vilka delar som kommer från bronsåldern och inte, i vilket fall inte utan svårighet.

Talar inte om alla hällristningar. De är utspridda över stor tid och stort utrymme, säkert har de nomadiska folk som hackade in sina bilder vid Nämforsen i Ångermanland under stenålder till tidig bronsålder haft andra föreställningar än de bofasta folk som hackade in sina bilder i Tanum under brons- till järnåldern.
Citera
2013-08-08, 05:48
  #22
Medlem
saftad_burks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av saftad_burk
Spjutguden. Cirka 2 m hög, med ett spjut.
Oden?
Är nu nästan övertygad om att det inte är Oden som avbildats. Ristningen borde vara för tidig. Under de här "stadierna" i den forngermanska kulturen (åtminstonde tills efter folkvandringstiden) var det väl ff.a Tyr som tillbads? Själva namnet betyder "Gud" och är del av såväl andra gudanamn t.ex "Angantyr" (ett av odens alla namn) som namn på platser (skogen Tiveden ex., där man använder den äldre namnformen Ti och veden, som alltså betyder skogen - Tyrs skog) och namn på veckodagen Tisdag.

Känns (med tanke på hur lite plats Oden verkar ha tagit tidigare) som om dessa folk hade avbildat någon annan gud än honom i så stora dimensioner. Och vore det Oden hade han förmodligen varit mer detaljerad, eller i vilket fall på något sätt utmärkt sig. Nu har han bara en typisk manskropp, inte ens en oristad punkt för det försvunna ögat. Han håller visserligen i ett spjut, men det gör ju en jävla massa av de andra ristningarna i området med. Och figurer som verkar föreställa något heligt, typ en gud, schaman, prästinna, är ofta mer utbroderade. Gudarna har ofta (?) horn, schamanerna och prästinnorna djurdräkter. Det finns även de gudar som inte avbildas alls, annat än deras fotavtryck. Man tror att det rör sig om en gud som är för helig för att avbildas helt. Finns något skrangligt källstöd i form av slaviska folksånger, där en gud nämns, någonting om att man kan se var han står eller att där han står mår grödan bra eller vad fan det var, jag minns tyvärr inte alla detaljer. Men vad jag minns är att vid ristningen av "Oden" fanns även fotsulor inristade. Så han (spjutguden) är 1. inte "fotsuleguden", 2. inte avbildad som gudar generellt verkar ha avbildats & 3. utan hans främsta kännetecken, som ju för fasen är ögat och inte spjutet.

Tror det till viss del är det där jävla museifolket och turistlockarna som står bakom det hela, försöker göra någonting mer spännande än det är för att väcka intresse. Samma sak på Greby Gravfält, där man berättar legenden om hur skotska krigare steg iland och hur många blodiga slag hölls, hövdingar dog osv osv och att man till slut besegrade skottarna och begravde dem på Greby Gravfält, deras hövding i en hällkista ett par kilometer bort. Det står ingenting på skylten om att gravfältet har hög kontinuitet (alltså att alla stenar inte kommit till på en gång, utan att det varit ett gravfält där som byggts på under en lång tidsperiod), att man inte satte upp massa jävla bautastenar hux flux för folk kom för att ta livet av en och röva bort ens boskap, eller att hällkistan "hövdingen ligger i" är från stenåldern. Liksom, vad är det här för jävla strunt?
__________________
Senast redigerad av saftad_burk 2013-08-08 kl. 05:53.
Citera
2013-08-08, 07:23
  #23
Medlem
lampross avatar
Lite OT. TS efterfrågade kanske hällristningar där övergången från bronsålderstro till järnålderstro/asatro visades. Jag känner inte till några sådana. Men vi har ju i alla fall en hällristning med tydliga asatro-kopplingar: Ramsundsristningen. Den är från 1000-talet e Kr och återger en scen ur Eddans Sigurdslegend (och i den berättelsen, om inte på bilden, finns Oden med på ett hörn).

Men denna bild är fast förankrad i aktuell tro och visar inte på någon utveckling. Därför OT. Dock är det en läcker bild och en av få hällristningar från den tiden. Övriga runstenar var ju i regel monoliter, alltså fristående, uppresta stenar.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback