Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-02-11, 00:24
  #553
Medlem
wallabazzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tras
Det har gått i vågor. Den ukrainska nationella rörelsen uppstod i det ryska Ukraina, i dagens centrum och öst före något motsvarande program hade formulerats i de österrikiska delarna. Likaså den första skönlitterära vågen, liksom historieskrivning, språkforskning m.m. uppstod i områden som Poltava, Charkiv och Kyiv. Som första betydelsefulla mer eller mindre folkspråkliga litterära verk i Galicien räknas Rusalka Dnistrovaja från 1837 om jag inte minns fel, men dess tre författare gick sedan olika vägar och deras identitetshistoria är komplex. Kyrill och Metodiussällskapet i Kyiv 1845-1846 räknas som ett av de första försöken att skapa en politisk modern ukrainsk identitet, medlemmar var Sjevtjenko, Kostomarov m.m. Överhuvudtaget de flesta av de stora ideologerna under 1800-talet var central- och östukrainare. Ta bara Drahomanov, Antonovytj och Hrusjevs'kyj. Sedan flyttade tyngdpunkten i verksamheten av politiska skäl över till det friare Galicien i slutet av 1800-talet, men idéerna gick från öst till väst. Den förste västukrainske författare (politiker, ideolog, kulturpersonlighet m.m.) som fick riktigt stor betydelse för hela Ukraina var Ivan Franko, och då talar vi senare hälften av 1800-talet och början av 1900-talet.

Sedan blir det väldigt komplext med en högersväng och spända etniska relationer i västra Ukraina under Polen och en starkt institutionaliserad (om än senare förryskad) ukrainskhet i Sovjetukraina. Därefter integral nationalism och ett nationellt medvetande formad i kamp mot polackerna i väster och den stora svälten och terrorn mot intelligentsian i öster. Det senare lade den egentliga grunden för den urbana ryskspråkighet man idag gärna uppfattar som naturligt (tillsammans med en mycket omfattande etnisk rysk immigration). De flesta nationella dissidenter i Ukraina efter andra världskriget var från västra Ukraina, men ideologiskt mycket tunga namn finns även från öster (t.ex. Dziuba eller Vasyl' Stus, båda förknippade med Donbas). Den felande länken i denna mycket slarvigt redovisade utveckling är just Holodomor och terrorn. Det etniskt ukrainska samhället i den delen av landet återhämtade sig aldrig. Om det slaget mot bönderna inte delats ut och om städerna inte hade gjorts till förryskningsmotorer från 1930-talet hade de miljoner ukrainska bönder som urbaniserades efter andra världskriget inte nödvändigtvis anpassat sig och insisterat poå att deras barn ska bli rysktalande.
Tack för klargörandet Tras, jag ska ta och läsa på lite om detta när tillfälle ges!
Citera
2010-02-11, 13:02
  #554
Medlem
Aspsusas avatar
Stort tack till Tras för utomordentligt intressanta (och fantastiskt koncisa!) skisser av ukrainskans utveckling!

Men jag skulle vilja upprepa CzarnyOrzels fråga:
Citat:
Ursprungligen postat av CzarnyOrzel
Sen undrar jag även, på lite mer flummigare nivå, vad som klassar ukrainskan som östslaviskt språk. De få ord jag kan där och som avviker från ryskan tenderar att istället likna dem i polskan (czerwony=röd, pracowac=arbeta, rok=år, czas=tid, movic=tala). För att förtydliga: kan någon förklara hur ukrainskan är närmare släkt med ryska än med polska. Jag ifrågasätter inte på något sätt att det är så, jag vill bara förstå.
Detta förbryllar mig också, jag har försökt söka en liten smula på wikipedia, men hittar inget som jag som icke-slavist förstår. Skiljelinjen mellan "väst" och "öst" hittar jag ingen förklaring till.

Eftersom jag _inte_ talar något slaviskt språk övht hade jag aldrig dessvidare funderat på saken innan jag besökte Lviv/Lvov/Lemberg för någon sommar sedan.
Som sagt så talar jag inget slaviskt språk, men har semestrat såpass mycket i Polen och Slovakien att jag läser menyer och skyltar ganska flytande (mindre erfarenhet av ryska & vitryska dito, men en smula), och kan förstå ett ord här och där. De första dagarna i Lviv var otroligt förvirrande för mig: Varför var det fullt med polska turister överallt? Varför tilltalades vi av försäljare, tiggare m.m. på polska hela tiden? (Visst, nära till polska gränsen, men är det inte litet _väl_ mycket?)
Tog mig alltså några dagar innan jag tog mod till mig och frågade flickan i receptionen på vandrarhemmet - och naturligtvis var det ukrainska och inte polska jag hört hela tiden!

Det som väl mest förvirrade var just att alla vanliga småord (ja, nej, tack, etc) var mer eller mindre identiska med polska. Är det så att det är den grammatiska strukturen som gör ukrainskan till ett östslaviskt språk? Eller är det helt enkelt så att gränsen mellan öst och väst snarare är ett kontinuum, och uppdelningen i öst och väst en (kanske ursprungligen politisk?) tradition?

(BTW, när jag väl förstått att ukrainska var såpass nära polska blev det plötsligt fart på min förmåga att läsa kyrilliska - att dechiffrera ett ovant alfabet är mycket lättare när man kan förvänta sig vagt bekanta ord :-))
__________________
Senast redigerad av Aspsusa 2010-02-11 kl. 13:06.
Citera
2010-02-12, 17:17
  #555
Medlem
U-166s avatar
Jag undrar om någon kan översätta det här till svenska: ϹОПХИЕ. Tack
Citera
2010-02-12, 18:14
  #556
Medlem
Lesoviks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av U-166
Jag undrar om någon kan översätta det här till svenska: ϹОПХИЕ. Tack

Är du säker på att det är ryska? Finns det någon kontext? Kanske är det Sophie?
__________________
Senast redigerad av Lesovik 2010-02-12 kl. 18:22.
Citera
2010-02-12, 22:31
  #557
Medlem
wallabazzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av U-166
Jag undrar om någon kan översätta det här till svenska: ϹОПХИЕ. Tack
Det är rätt av; SOPHIE. Men läses inte; Sofie på ryska, utan snarare; Sopchije.

EDIT: Namnet Sophie skrivs Софи (Sofi) på ryska.
__________________
Senast redigerad av wallabazz 2010-02-12 kl. 22:35.
Citera
2010-02-12, 23:20
  #558
Medlem
Lesoviks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wallabazz
Det är rätt av; SOPHIE. Men läses inte; Sofie på ryska, utan snarare; Sopchije.

EDIT: Namnet Sophie skrivs Софи (Sofi) på ryska.

Men den ryska varianten av namnet är Софья (Sofja) eller София (Sofija). Kanske är det Софья i dativ (Софье (Sofje))?
Citera
2010-02-12, 23:36
  #559
Medlem
wallabazzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lesovik
Men den ryska varianten av namnet är Софья (Sofja) eller София (Sofija). Kanske är det Софья i dativ (Софье (Sofje))?
När man översätter namn på folk som heter Sophie brukar man skriva Софи. Sofia/Sofija/Sophia är något annat.
Citera
2010-02-13, 10:15
  #560
Medlem
Lesoviks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wallabazz
När man översätter namn på folk som heter Sophie brukar man skriva Софи. Sofia/Sofija/Sophia är något annat.

Kanske har du rätt om det är mekanisk translitteration från franska eller engelska (Sophie) till ryska (Сопхие). Men det är meningslöst att göra gissningar utan sammanhang.
__________________
Senast redigerad av Lesovik 2010-02-13 kl. 10:22.
Citera
2010-02-13, 13:28
  #561
Medlem
wallabazzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lesovik
Kanske har du rätt om det är mekanisk translitteration från franska eller engelska (Sophie) till ryska (Сопхие). Men det är meningslöst att göra gissningar utan sammanhang.
Personen förklarade ingenting utan ville bara översätta direkt "S-O-P-H-I-E". Vilket för tankarna till att han vill göra en tatuering eller liknande med sin kärestas namn, och för att vara exotisk vill han göra det med kyrilliska bokstäver. Detta var min spontana reaktion.

Därför förklarade jag hur man skriver namnet Sofie/Sophie = Софи/Sofi
Citera
2010-02-13, 18:52
  #562
Medlem
Lesoviks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wallabazz
Personen förklarade ingenting utan ville bara översätta direkt "S-O-P-H-I-E". Vilket för tankarna till att han vill göra en tatuering eller liknande med sin kärestas namn, och för att vara exotisk vill han göra det med kyrilliska bokstäver. Detta var min spontana reaktion.

Därför förklarade jag hur man skriver namnet Sofie/Sophie = Софи/Sofi

Väldigt konstigt Han ber ju "översätta det här till svenska: ϹОПХИЕ", inte translitterera till ryska.
Personen, hjälp oss ur denna förlägenhet!
Citera
2010-02-13, 19:36
  #563
Medlem
Kryžininkass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aspsusa
Är det så att det är den grammatiska strukturen som gör ukrainskan till ett östslaviskt språk? Eller är det helt enkelt så att gränsen mellan öst och väst snarare är ett kontinuum, och uppdelningen i öst och väst en (kanske ursprungligen politisk?) tradition?

Som tidigare nämnts handlar det i första hand om äldre ljudhistoriska utvecklingar. Exempelvis genomgick alla slaviska språk en process som eliminerade slutna stavelser, men det skedde på olika sätt på olika håll. Något förenklat utvecklades grupperna *-ColC-/-CorC- (C = konsonant) till -ColoC-/-CoroC- i de sorters slaviska man talade längs österut (= östslaviska) men till -ClVC-/-CrVC- (V = vokal) på andra håll (syd och väst): ryska zoloto = polska złoto ’guld’, ryska korova = polska krowa ’ko’.

Ett annat exempel är palataliseringarna som skett på olika sätt med resultatet att ’natt’ heter noč’ på ryska, men noc på polska.

Ett tredje exempel är grupperna -tl-, -dl- som bevaratas i västslaviska men förenklats till -l- i östslaviska.

Och som fjärde exempel kan nämnas nasalvokalerna som sammanfallit helt med icke-nasalerade vokaler i östslaviska men utvecklats annorlunda i västslaviskan.

Återigen kan det vara intressant och lärorikt att jämföra med situationen i Skandinavien. Då ser man också att gränserna inte är absoluta utan att en del västnordiska (norska) drag även finns i en del västliga varianter av svenska.
Citera
2010-02-14, 11:30
  #564
Medlem
Kryžininkass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mleczny
Kan någon förklara för mig varför det ryska ordet плохо uttalas plåcha och inte plåcho, varför uttalas det sista o:et som ett a? Det står ju inte före den betonade stavelsen, och står ej heller i början av ordet. Skulle det gjort något utav detta så hade jag ju förstått, eftersom detta är ju de två reglerna jag har lärt mig om när ett O uttalas A.

Det är inget [a] utan ett schwa-ljud, [ə]. Använd första ljudet i engelskans about så hamnar du nära nog. Samma ljud används också där skriften har <o> i obetonad stavelse före den som står omedelbart före den betonade och där det inte kommer först i ordet, t.ex. första vokalen i говорить.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback