Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2013-06-23, 20:54
  #25
Medlem
Patriarchs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Evangelion
Få termer är i Västvärlden lika sakrosankta som "demokratin". Samtidigt är begreppet makalöst urvattnat och utöver den ursprungliga definitionen, "folkstyre", anses "demokratin" idag ofta åsyfta alltifrån grupprättigheter till ekonomisk omfördelning.

Såväl socialister, liberaler och konservativa omfamnar idag "demokratin" som någonting oerhört viktigt att värna om. Detta sker delvis av populistiska skäl, i och med att tilltro till "demokratin" är något av en religion för västerländska människor och att framstå som "antidemokrat" är likställt med socialt och politiskt självmord.

Problemet med demokratiomfamnandet för liberalismen är att dess mål har varit att emancipera individen från tvång och maximera individuell frihet, dvs att individen ska vara fri att handla som hon vill så länge det inte strider mot icke-aggressionsprincipen, dvs. att det är illegitimt att tillfoga en annan individ kroppslig skada eller stjäla dennes egendom.

Demokratin menar dock att en majoritets vilja ska vara ett legitimt ramverk för att verkställa politiska handlingar. Genom demokratiska val har vi idag säkerställt en extremt omfattande statsapparat som via tvång omfördelar mycket stora delar av människors resurser och lagstiftar om mycket intima frågor i människors liv. Såväl tvångsmässig omfördelning av resurser som en alltför inkräktande paternalistisk stat går stick i sträv med liberalismen. Inom ramen för den parlamentariska demokratin är röstning det mest signifikanta sättet för människor att utöva politisk makt. Att en grupp människor övermannar en annan människa och rånar henne eller tvingar henne göra något hon inte vill är enligt liberalismen en oacceptabel kränkning av individens rätt till liv och självbestämmande. Varför menar då liberaler att dessa handlingar är legitima om samma grupp inom ramen för den parlamentariska demokratin röstar sig fram till att råna individen eller på annat sätt inskränka hennes frihet?

En del vill kanske framhålla att argumentationen låter som den nazister och kommunister vill anföra - "att demokrati är dåligt för att det inte gynnar mitt mål - dvs "rasens avancemang" eller "ett klasslöst samhälle". Jag menar att detta är ett logiskt felslut då såväl nazismen som kommunismen menar att det är legitimt att beröva individer deras frihet för att nå en kollektiv utopi. Målet med liberalismen är att säkerställa individens frihet - detta innefattar inte att individer får tillfoga andra människor skada. Att frigöra människor från tvång är inte likställt med att förslava människor via en maktfullkomlig statsapparat.

Det är dags för liberaler göra upp med heligförklarandet av denna majoritetstyranni som demokratin har kommit att innebära. "Demokratiminister" Birgitta Ohlsson be damned, pöbelvälde är pöbelvälde oavsett om mobben ifråga lägger papperslappar i lådor eller riktar pistoler mot ditt huvud.

Vilket pöbelvälde? Politiken styrs av pengar och akademiska eliter kallade EU riksdag och landsting.. Folkstyret finns inte och således inte demokratin.
Din pretentiöst patetiska ansats till elitism-propaganda är pubertal, autistisk och grundar sig på felaktiga premisser, lilla pojke.
Citera
2013-06-28, 00:57
  #26
Medlem
Shalashaskas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gamling
Problemet är nog inte så mycket demokratins problem som det faktum att vi har byggt upp ett system utgående från 1700-1800 talens teknologi.
Detta fick mig att tänka till!
Som jag ser det så utgår det vi idag kallar demokratin från en utilitaristisk grundsyn som var dominerande i vissa kretsar under 1700-1800-talet.
Majoritetsbeslut går hand i hand med utilitarismens grundtes om "bäst för flest".
Men enligt utilitarismen är det likaledes helt ok att en majoritet dödar minoriteten.

I dagens samhälle så talar man hela tiden om att värna/skydda minoriteten men som jag ser det så föddes med "moderna demokratin" ur en utilitaristisk grundtanke som torde vara främmande för ett dylikt minoritetsvurmande.
Utilitarismen har inga problem med att kränka det vissa vill kalla "rättigheter" så länge som fler gagnas än far illa av det.

Citat:
Ursprungligen postat av Brollio
Det är därfö majoriteten inte ska få påverka en konstitution utan man lämnar det åt en konstitutionsdomstol.
Att införa en konstitution utifall folket röstar "fel" är väl ganska motsägelsefullt.
Om man utgår i från att majoritetsbeslut ska råda så är det väl en omöjlighet att ett valresultat på något sätt kan vara "fel"?
Det är ju det som är demokratins paradox, att den kan avskaffa sig själv utifrån sina egna premisser, till skillnad från diktaturen.
Citera
2013-06-28, 01:01
  #27
Medlem
JBugsters avatar
En stor brist med "demokratin" är förstås att en osnuten pojkvasker på 18 år som inte är det minsta intresserad av politik och ekonomi har en röst som är lika mycket värd som en 55-årig professor i statsvetenskaps röst.
__________________
Senast redigerad av JBugster 2013-06-28 kl. 01:03.
Citera
2013-06-28, 01:09
  #28
Medlem
Shalashaskas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JBugster
En stor brist med "demokratin" är förstås att en osnuten pojkvasker på 18 år som inte är det minsta intresserad av politik och ekonomi har en röst som är lika mycket värd som en 55-årig professor i statsvetenskaps röst.
Att införa en högre ålder för röstberättigande skulle man även kunna argumentera för av rent biologiska orsaker då, i synnerhet, mannen hjärna är fullt utvecklad först vid 20- snarare än 18-årsåldern.
Citera
2013-06-28, 01:32
  #29
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JBugster
En stor brist med "demokratin" är förstås att en osnuten pojkvasker på 18 år som inte är det minsta intresserad av politik och ekonomi har en röst som är lika mycket värd som en 55-årig professor i statsvetenskaps röst.

Citat:
Ursprungligen postat av Shalashaska
Att införa en högre ålder för röstberättigande skulle man även kunna argumentera för av rent biologiska orsaker då, i synnerhet, mannen hjärna är fullt utvecklad först vid 20- snarare än 18-årsåldern.

Vad är det som säger att en "mer utvecklad hjärna" kommer att rösta "bättre" (undrar också vad ni anser vara en "bra" röst)?
Citera
2013-06-28, 01:50
  #30
Medlem
Shalashaskas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fishbone Mash
Vad är det som säger att en "mer utvecklad hjärna" kommer att rösta "bättre" (undrar också vad ni anser vara en "bra" röst)?
Eftersom de flesta anser att barn inte ska ha rösträtt så kanske det kanske klokt att gå efter den neurobiologiska definitionen på vad som anses vara en fullt utvecklad hjärna, eller?

En allmän definition på en "bra röst" torde, efter de nuvarande förutsättningarna för en representativ demokrati, vara när en röstberättigad person röstar på det parti som denne vill rösta på.
Citera
2013-06-28, 02:03
  #31
Medlem
Evangelions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Shalashaska
Fast det paradoxala är ju att man idag tenderar att införa en massa "skydd" för minoriteten mot majoriteten vilket egentligen går stick i stäv med den utilitaristiska grund som jag tror att demokratin egentligen vilar på.[/b]

Citat:
Ursprungligen postat av Shalashaska
Detta fick mig att tänka till!
Som jag ser det så utgår det vi idag kallar demokratin från en utilitaristisk grundsyn som var dominerande i vissa kretsar under 1700-1800-talet.
Majoritetsbeslut går hand i hand med utilitarismens grundtes om "bäst för flest".
Men enligt utilitarismen är det likaledes helt ok att en majoritet dödar minoriteten.

I dagens samhälle så talar man hela tiden om att värna/skydda minoriteten men som jag ser det så föddes med "moderna demokratin" ur en utilitaristisk grundtanke som torde vara främmande för ett dylikt minoritetsvurmande.
Utilitarismen har inga problem med att kränka det vissa vill kalla "rättigheter" så länge som fler gagnas än far illa av det. .

Vilket skydd för minoriteten? Rådande konsensus är ju snarare att människor ska acceptera att få sina rättigheter kränkta och sin egendom bestulen om en pöbel övermannar en genom att lägga papperslappar i lådor. Det finns knappast något "minoritetsvurm" i det avseendet utan man väntas kallt acceptera att ha blivit övermannad i "demokratin" och "folkviljans" namn.

Om du med "vissa kretsar under 1700-1800 talet" åsyftar de stora Upplysningsfilosoferna (för att generalisera en brokig skara tänkare) skriver de om okränkränkbara rättigheter som överordnade majoritetsprincipen (den typen av demokrati ansåg de snarare vara en majoritetens diktatur). Om man ser till prominenta upplysnings-utilitarister ex.vis John Stuart Mill så hade han en mer nyanserad, problematiserande läsning av utilitarismen än den värdenihilistiska Tännsjö-ismen du beskriver. Ett nyttomaximerande "kollektiv utopi till varje pris" går snarare att härleda till de modernistiska ideologier som var kritiska motreaktioner mot upplysningen, marxismen och fascismen.
__________________
Senast redigerad av Evangelion 2013-06-28 kl. 02:34.
Citera
2013-06-28, 06:25
  #32
Medlem
LFEs avatar
Gamle JPs bank har ju nu gått ut och sagt precis det här.

Mitt svar är ganska enkelt. Vanligt folk förtrycker inte vanligt folk så länge de är väl informerade och kontrollerar sitt eget öde. Alltså genom en upplyst demokrati exempelvis.
Om en liten minoritet på manipulativa sätt vill kontrollera en stor majoritet så kommer ingen konstitution att rädda er.

Folk ger blanka fan i absoluta frihetstermer (bland annat då de är era personliga fantasier)
Det var nog ganska gott om personliga friheter som ej sträckte sig till de politiska under den absoluta franska monarkin. Den gamla härskarklassen fick dock ändå smaka på giljotinen när folks magar kurrade.

Om en liten minoritet däremot inte alls hotar majoriteten så tenderar nästan motsatt effekt att ske precis som talare ovan beskrivit. I en upplyst demokrati så tar vi hand om våra minoriteter. Exempelvis romerna som nog ibland går på folks nerver. Men vi uppskattar den mångfald de tillför och accepterar deras livsstil, ger dem till och med ett eget parlament.

De som är rädda om sin frihet i ett demokratiskt Sverige eller i Europa är de som vill använda den till ondo.
__________________
Senast redigerad av LFE 2013-06-28 kl. 06:34.
Citera
2013-06-28, 09:45
  #33
Medlem
JBugsters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fishbone Mash
Vad är det som säger att en "mer utvecklad hjärna" kommer att rösta "bättre" (undrar också vad ni anser vara en "bra" röst)?

En "bra" röst är en röst som underbyggs av djupgående kunskap om hur samhället, folket och ekonomin fungerar i symbios. Det blir alltså en kvalificerad gissning på vilket parti som är bäst för Sverige, istället för någon lottodragning.
Citera
2013-06-28, 17:44
  #34
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Denom
Hur tänkte du förhindra att konstitutionsdomstolen förr eller senare missbrukar makten?

Det viktigaste är men begränsar möjligheterna ätt göra detta genom att t.e.x att förbjuda att den konstitutionen ändras.

Sen får man även räkna in att, att sitta i konstitutionsdomstolen kommer att vara ett hedersuppdrag för elliten inom rättsväsendet som enbart ska tillfalla de erkänt skickligaste. Incitamenten för att misbruka makten kommer därmed vara mindre eftersom de inte är beroende av att fjäska för folket (valfläsk) utan ska enbar hålla sig till proffecionalitet.

Detta är naturligtvis inget 100 % igt.

Men vilken tror du själ har lättast att hålla sina flottiga fingrar från syltburken? En yrkes tyckare eller en yrkes tolkare ?

Citat:
Fast problemet kvarstår att om en stat ska kontrollera befolkningen måste någon kontrollera staten, och någon kontrollera kontrollanterna och så vidare.

Jag förespråkar inte att staten ska kontrollera befolkningen den ska hålla sig till att uprätthålla några få standradfunktioner som man godkänner att man ska förhålla sig till ifall man väljer att vista inom landets gränser.
Citat:
Problemet kvarstår så länge du har ett våldsmonopol.

Jepp det gör det det går inte att komma ifrån. För mig är en natväktarstat ett tvång sålänge det finns utomstående nationer som kan tänkas utöva våld mot det liberala samhället så behövs nattväktarstaten det är med andra ord främst det ytre försvaret som hindrar mig från att bli AnKa.

Men det går inte heller att komma ifrån att i ett anarkitsikt samhälle så kommer de inhyrda rättsväsendena och polisstyrkorna att inneha ett våldsmonopol eller kanske våldskarteller.

Citat:
Så till skillnad från RobinNilsen vill du inte ha en demokratisk stat?

Stämmer bra där en nattväktarstat ska ha ett fåtal tydliga regler som inte går att rösta bort de är kravet för att bo där. Däremot så är jag ganska säker på att frivillig demokrati kommer att utövas i väldigt stor grad i ett liberalt samhälle.
Citera
2013-06-28, 17:48
  #35
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Shalashaska
Att införa en konstitution utifall folket röstar "fel" är väl ganska motsägelsefullt.
Om man utgår i från att majoritetsbeslut ska råda så är det väl en omöjlighet att ett valresultat på något sätt kan vara "fel"?
Det är ju det som är demokratins paradox, att den kan avskaffa sig själv utifrån sina egna premisser, till skillnad från diktaturen.

Nej jag kan inte påstå att jag är någon större anhängare av demokrati. Demokrati är mobbing på nationell nivå.

Men demokrati är självklart en förbättring från när en minoritet eller t.o.m en person styrde majoriteten. Förstår bara inte varför det helt tvunget måste vara någon som styr någon annan? Sköt dig själv och skada inte någon annan är min melodi.
Citera
2013-06-29, 01:33
  #36
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JBugster
En "bra" röst är en röst som underbyggs av djupgående kunskap om hur samhället, folket och ekonomin fungerar i symbios. Det blir alltså en kvalificerad gissning på vilket parti som är bäst för Sverige, istället för någon lottodragning.

Men det finns tragiskt många 30-plussare som är helt oinformerade om politik. Och de allra flesta skulle inte kunna se ett ekonomiskt samband ordentligt om det så växte ut ur naveln på dem. Jag tror inte att ålder har så mycket med saken att göra, utan de allra flesta är helt enkelt för ointresserade och önskar bara att det finns någon politiker som kan ta deras beslut åt dem. Det är därför politik bara har blivit en popularitetstävling, där folk i gemen kommer att rösta på den som "verkar vettigast"; som besöker flest äldreboenden, som tar flest bilder iförd bygghjälm och reflexväst, som besöker flest invandrartäta områden eller vad man nu råkar charmas av.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback