Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 2
  • 3
2013-06-25, 23:50
  #25
Medlem
andrers avatar
Ofreden:

Verkliga monopol eller oligopol kan inte existera utan väpnat övergrepp.

En annan fråga som uppstår med detta är patent, och här är jag verkligen kluven. Men det är en lång och annan diskussion, men man ska känna till att det finns folk som arbetar med produktion och förespråkar avskaffande av patent, och menar att det verkliga värdet sitter i produktionen och inte självaste produkten.
Citera
2013-06-26, 22:23
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Machai
Jag delar inte den liberala rättighetsfilosofin i sin helhet, även om jag skriver under på tanken om individens autonomi och att individer inte ska behandlas som medel för någon annans ändamål.

Men ens om jag skulle acceptera den liberala rättighetsfilosofin i sin helhet så kan jag inte se varför denna skulle betrakta kapitalism som det enda moraliska systemet. Att människor är fullt fria att ingå avtal med varandra och ingen kan tvinga någon annan till något osv. medför väl inte att man måste tycka att ett marknadssystem med privat äganderätt är det bästa, eller ens eftersträvansvärt?

Att det ska vara tillåtet enligt filosofin är en annan sak. Men varför skulle man inte, hur mycket man än omfamnar den liberala rättighetsfilosofin, kunna tycka att det vore mycket bättre att leva i ex. ett kommunistiskt samhälle präglat av egendomsgemenskap, demokrati och kooperativ produktion efter behov? Givetvis förutsatt att man inte är tvångsansluten till detta samhälle utan kan lämna dem om man känner för det.


Jag har själv hört många libertarianer hävda att i deras samhälle så kan man leva kommunistiskt om man vill. Man får skapa alla typer av samhällen så länge det är på frivillig grund. Men uppenbart så föredrar de själva ett väldigt privatiserat samhälle där saker produceras efter lönsamhet på en marknad. Många tycker t.o.m. att kommunism är hemskt (även "riktig kommunism", jag förstår mycket väl att ex. Sovjetunionen inte passar väl ihop med liberal rättighetsetik), men vad handlar det om?

Då kan det ju inte handla om individens autonomi utan om något annat... I praktiken tror jag att den enskilde i ett (anarko-)kommunistiskt samhälle ändå skulle ha mer autonomi. Eftersom man är med och bestämmer på jobbet istället för att bara lyda chefen. Och man kan bestämma över sitt bostadsområde och så istället för att någon "Urban developing firm" ska göra det, osv.

Handlar det då om att man tänker sig att kapitalism är mycket mer "effektivt" i någon väsentlig bemärkelse, t.ex. att man tänker sig att man i ett anarkokapitalistiskt samhälle skulle ha det mycket bättre materiellt ställt? Eller handlar det om att man tänker att anarkokommunismen skulle medföra en för hög grad av jämlikhet materiellt, vilket är orättvist då man tycker att en högre grad av materiell ojämlikhet är mer rättvist (även om små klyftor vore följden av frivilliga överenskommelser).

Eller är det för att man tycker jättemycket om att handla saker i affärer? Egentligen är det ju inget som säger att kommunismen inte kan vara väldigt materialistisk och konsumtionsorienterad, men de flesta kommunister verkar ändå tycka det är viktigare med miljö, fritid, relationer, kultur och sånt.





Min fråga är alltså, givet libertariansk varför libertariansk kapitalism och libertariansk kommunism eller libertariansk något annat?

Ett liberalt samhälle är det ända samhälle där andra ideologier kan samexistera. T.ex. så är du och ditt gäng helt fria till att inneha mark där ni kan bilda ett kooperativt klasslöst samhälle, där ni delar på resurserna åt varandra efter behov. Det är nog därför många är emot kommunism. Alla ska med in i det klasslösa samhället (alla måste med om det ska fungera i en hel stat). I ett kommunistiskt samhälle kan inte olika religioner samexistera för kommunism är faktiskt en religion i sig med ett fundament. Judar har ett annat mål en kommunister, därför kan inte judar leva i kommunismens klasslösa samhälle. Att alla ska vara jämställda, det är de viktigaste, och man tror att det löser problem. Jag vill inte säga att vi liberaler har ett fundament direkt, eftersom vi inte har ett "mål" som ett himmelen på jorden som ska uppnås. Men vi kan säga att vårt fundament är friheten. Då tror vi att människor kan uppnå självförverkligande genom att de får leva de liv de önskar. I ett liberalt samhälle, vi kan kalla det ursprungssamhälle, där får man leva ett kommunistiskt eller klassamhälle om man så önskar.
Många brukar misstolka som att alla ska uppnå självförverkligande genom att få tjäna så mycket pengar som möjligt, men det är inte de som är grejen.
__________________
Senast redigerad av Arvingen 2013-06-26 kl. 22:27.
Citera
2013-06-27, 08:40
  #27
Medlem
Gamlings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ofreden
Nej, naturliga monopol skulle nog uppstå även utan statlig inblandning. Marknadskrafterna verkar inte i pluralistisk riktning i fall där stora skalfördelar finns att uppnå, allra helst i kombination med stora investingskrav för att komma in på marknaden i fråga. Resultatet behöver naturligtvis inte bli monopol alla gånger, men oligopol lär vara ganska vanligt med laissez faire.

Ja, det kan stämma om man ser det under en begränsad tid. Men, i samma ögonblick som medlemmarna i oligopolet inte levererar det som kunderna vill ha kommer nya marknadsmöjligheter att öppnas och nya aktörer kommer att ta plats på marknaden. Om leverantörerna av kranvatten levererar vatten av för låg kvalitet kommer nya vattenleverantörer ta kunderna från dem.

För att förhindra nya leverantörer att ta marknadsandelar måste oligopolet vara i maskopi med någon som kan använda våld, t.ex. myndigheterna.

Edit: andrer uttrycker det bra; "Verkliga monopol eller oligopol kan inte existera utan väpnat övergrepp. ".
Citera
2013-06-27, 09:35
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gamling
Ja, det kan stämma om man ser det under en begränsad tid. Men, i samma ögonblick som medlemmarna i oligopolet inte levererar det som kunderna vill ha kommer nya marknadsmöjligheter att öppnas och nya aktörer kommer att ta plats på marknaden. Om leverantörerna av kranvatten levererar vatten av för låg kvalitet kommer nya vattenleverantörer ta kunderna från dem.

För att förhindra nya leverantörer att ta marknadsandelar måste oligopolet vara i maskopi med någon som kan använda våld, t.ex. myndigheterna.

Edit: andrer uttrycker det bra; "Verkliga monopol eller oligopol kan inte existera utan väpnat övergrepp. ".

Det där sammanfattar väl i ett nötskal hela den fromma förhoppning som laissez-faire liberalismen vilar på. I verkligheten finns det ingen garanti för att en ohämmad marknadsekonomi inte skulle leda till förkrossande monopol och (mer sannolikt) karteller/oligopol. Adam Smith fattade detta, men dagens liberaler verkar inte göra det. Även Friedman insåg det, men argumenterade istället för att privata monopol inte var lika farliga som statliga. Det är i så fall ett mer trovärdigt argument.
Citera
2013-06-27, 09:47
  #29
Medlem
ravnats avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Simora
Det där sammanfattar väl i ett nötskal hela den fromma förhoppning som laissez-faire liberalismen vilar på. I verkligheten finns det ingen garanti för att en ohämmad marknadsekonomi inte skulle leda till förkrossande monopol och (mer sannolikt) karteller/oligopol. Adam Smith fattade detta, men dagens liberaler verkar inte göra det. Även Friedman insåg det, men argumenterade istället för att privata monopol inte var lika farliga som statliga. Det är i så fall ett mer trovärdigt argument.


Fast är detta ett problem egentligen?
Om megacorp träskor ab får en överväldigande antal marknadsandelar så beror väl detta antagligen att företaget antingen är billiga, har bra produkter eller helt enkelt är minst sämst av alla aktörer. Du och jag är ju ändå fria att försöka konkurrera även om det kanske skulle vara svårt.
Citera
2013-06-27, 11:59
  #30
Medlem
theRulerOfBethoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Arvingen
Ett liberalt samhälle är det ända samhälle där andra ideologier kan samexistera. T.ex. så är du och ditt gäng helt fria till att inneha mark där ni kan bilda ett kooperativt klasslöst samhälle, där ni delar på resurserna åt varandra efter behov. Det är nog därför många är emot kommunism. Alla ska med in i det klasslösa samhället (alla måste med om det ska fungera i en hel stat). I ett kommunistiskt samhälle kan inte olika religioner samexistera för kommunism är faktiskt en religion i sig med ett fundament. Judar har ett annat mål en kommunister, därför kan inte judar leva i kommunismens klasslösa samhälle. Att alla ska vara jämställda, det är de viktigaste, och man tror att det löser problem. Jag vill inte säga att vi liberaler har ett fundament direkt, eftersom vi inte har ett "mål" som ett himmelen på jorden som ska uppnås. Men vi kan säga att vårt fundament är friheten. Då tror vi att människor kan uppnå självförverkligande genom att de får leva de liv de önskar. I ett liberalt samhälle, vi kan kalla det ursprungssamhälle, där får man leva ett kommunistiskt eller klassamhälle om man så önskar.
Många brukar misstolka som att alla ska uppnå självförverkligande genom att få tjäna så mycket pengar som möjligt, men det är inte de som är grejen.

Ett mycket bra svar. Precis så är det.

För mig är det här det här nära det främsta argumentet mot framförallt socialismen. Deras företrädare tror bevisligen inte själva på sin egen ideologi eftersom de är beroende av resurser utifrån, från människor som inte vill vara med i deras system, för att kunna driva runt sin socialism. Hade de verkligen trott på att socialismen var ett fungerande politiskt system så skulle skatterna utifrån inte behövas eftersom de skulle vara självförsörjande inom sitt eget system (vilket dock ingen av deras företrädare som syns offentligt verkar tro i praktiken).

Tror man på socialism, konservatism, nationalism (eller fyll i valfri annan ism inklusive både ideologier och religioner), så är verklig liberalism den bästa politiska modellen för att uppnå dessa mål. Liberalismen är den i särklass mest toleranta modellen mot alla dessa ismer, förutsatt att de inte bygger på våld mot andra.

För att svara på ursprungsfrågan. Jag tror att det handlar om att vara pragmatisk (att jag inte håller med om anarkismen beror inte på att jag ideologiskt är emot deras mål utan att jag menar att de inte är realistiska eller förankrade i verkligheten). Det går förmodligen inte att helt ta bort staten utan att den ersätts av något annat som fungerar på ungefär samma sätt, så därför gäller det att hålla den så liten som möjligt.
Citera
  • 2
  • 3

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback