Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2021-02-01, 18:33
  #1189
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kiss74
Nu vet jag inte så mycket om den sorters upplevelser, men det borde ju finnas de som försökt detta utan att ”lyckas”, kan jag tänka mig.
Själens separation från kroppen borde gå att testa.

Edit: dessutom måste ju inte detta med själen ha med Gud att göra.
Gällande ditt tillägg så håller inte Platon-Sokrates med. Det perfekta och tidlösa är det gudomliga och det är dit själen strävar i sin frigörelse från kroppen. I Theaitetos säger Sokrates till och med att "That is why a man should make all haste to escape from earth to heaven; and escape means becoming as like God as possible; and a man becomes like God when he becomes just and pious, with understanding."

Nyplatonisterna kom att identifiera detta tillstånd med Intellektet (nous), den näst högsta hypostasen i deras ontologi. Enligt R.T. Wallis så förstod de Intellektet så här: "[The] Intelligience (nous) is the level of intuition, where the laborious process of discursive thought are bypassed and the mind attains a direct and instantaneous vision of thruth." - Neoplatonism, s. 53. Den gudomliga sanningen med stort S är således möjligt, men det kan inte nås genom att ta del av "belägg" eller genom empiriskt verifierbara tester i någon naturvetenskaplig mening utan måste ytterst upplevas själv. Frågesjukan att ständigt kräva belägg missar detta.
Citera
2021-02-01, 18:42
  #1190
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ildjarnist
Gällande ditt tillägg så håller inte Platon-Sokrates med. Det perfekta och tidlösa är det gudomliga och det är dit själen strävar i sin frigörelse från kroppen. I Theaitetos säger Sokrates till och med att "That is why a man should make all haste to escape from earth to heaven; and escape means becoming as like God as possible; and a man becomes like God when he becomes just and pious, with understanding."

Nyplatonisterna kom att identifiera detta tillstånd med Intellektet (nous), den näst högsta hypostasen i deras ontologi. Enligt R.T. Wallis så förstod de Intellektet så här: "[The] Intelligience (nous) is the level of intuition, where the laborious process of discursive thought are bypassed and the mind attains a direct and instantaneous vision of thruth." - Neoplatonism, s. 53. Den gudomliga sanningen med stort S är således möjligt, men det kan inte nås genom att ta del av "belägg" eller genom empiriskt verifierbara tester i någon naturvetenskaplig mening utan måste ytterst upplevas själv. Frågesjukan att ständigt kräva belägg missar detta.
Som sagt, vad folk säger kan vara intressant, men jag hör till skaran som vill ha belägg tillsammans med påståendena. Speciellt när folk pratar om ”Gud”, ”själ”, ”himlen” och liknande. Dessutom är dessa ord så använda att de kan betyda i stort sett vad som helst.
Citera
2021-02-02, 08:23
  #1191
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ildjarnist
Såklart.

Special pleading är ett argumentationsfel där man behandlar något icke-speciellt som speciellt eller unikt. Men traditionellt sett så har man uppfattat Gud som just något unikt. Till och med på ett sådant sätt att han är unik-unik, det vill säga Guds unikhet kan inte jämföras med andra unika föremål. Så att behandla Gud som något speciellt är nödvändigt om man vill förstå den traditionella föreställning av honom vilket hjälper oss att undvika argumentationsfel och andra felaktigheter.

Nej. Special pleading är när du undantar något från en generell princip eller regel utan att ange (eller styrka) skäl för detta. Ungefär som att säga att allt måste ha en skapare för att sedan säga att Gud inte behöver en skapare bara för att han är Gud.
Citera
2021-02-02, 08:25
  #1192
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BaronVonHelsing
Så om du är ensam är alltså ditt tänkande och kännande inte en tillräcklig upplevelse för att du ska tro på dess verklighet?

Kan ju också handla om att skilja på att anta, leva som om, eller tro gentemot faktisk vetskap.
Citera
2021-02-02, 08:34
  #1193
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ildjarnist
Gällande ditt tillägg så håller inte Platon-Sokrates med. Det perfekta och tidlösa är det gudomliga och det är dit själen strävar i sin frigörelse från kroppen. I Theaitetos säger Sokrates till och med att "That is why a man should make all haste to escape from earth to heaven; and escape means becoming as like God as possible; and a man becomes like God when he becomes just and pious, with understanding."

Nyplatonisterna kom att identifiera detta tillstånd med Intellektet (nous), den näst högsta hypostasen i deras ontologi. Enligt R.T. Wallis så förstod de Intellektet så här: "[The] Intelligience (nous) is the level of intuition, where the laborious process of discursive thought are bypassed and the mind attains a direct and instantaneous vision of thruth." - Neoplatonism, s. 53. Den gudomliga sanningen med stort S är således möjligt, men det kan inte nås genom att ta del av "belägg" eller genom empiriskt verifierbara tester i någon naturvetenskaplig mening utan måste ytterst upplevas själv. Frågesjukan att ständigt kräva belägg missar detta.
Visst är det intressanta tankar men att ta det som fakta verkar förhastat.
Så vad du hävdar här är att intuition leder till sanning?
Och om två olika personers intuition leder till olika saker, vad händer då?
Hur skiljer du en persons intuitiva sanning från en annans fantasi eller föreställning?
Citera
2021-02-02, 14:54
  #1194
Medlem
BaronVonHelsings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Kan ju också handla om att skilja på att anta, leva som om, eller tro gentemot faktisk vetskap.
Vetenskapen har inte lyckats bevisa eller motbevisa det jag talar om. Vissa test har gjorts gällande out-of-body experiences, men eftersom utfallen är så oberäkneliga så misslyckades man med att konsekvent kunna fastlägga någonting överhuvudtaget. Det vi vet är att människor som varit med om detta lyckats redogöra saker de omöjligen kunnat veta på annat sätt. Det som återstår är att testa detta massor av gånger, vilket inte sker, så vetenskapen har ingenting att säga i detta avseende.

Däremot finns det en otroligt stabil statistisk databas i huvudsak framställd av två fysiker samt doktorer i medicin, som visar att reinkarnation sannolikt är förekommande, och att själen därmed bör tas på allvar vetenskapligt. Dr. Ian Stevenson och Dr. Jim Tucker om du har lust att läsa på, båda anställda av ett av de främsta universiteten i USA, det vill säga universitetet i Virginia. Materialister hävdar att dualism och vetenskap är oförenliga, vilket inte stämmer, det finns flera sätt att förklara dualism vetenskapligt och detta är något som är uppe på bordet tiden.

Så visst, något empiriskt underlag finns ännu inte. Å andra sidan finns det många saker du tar för givet varje dag som inte heller kan bevisas empiriskt. Det är svårt att bevisa att någonting ens existerar till att börja med, eller om allt är en illusion.
__________________
Senast redigerad av BaronVonHelsing 2021-02-02 kl. 14:59.
Citera
2021-02-02, 17:23
  #1195
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Nej. Special pleading är när du undantar något från en generell princip eller regel utan att ange (eller styrka) skäl för detta. Ungefär som att säga att allt måste ha en skapare för att sedan säga att Gud inte behöver en skapare bara för att han är Gud.
Och kärnan i detta överensstämmer i stort sett med min beskrivning. Alltså att utan giltiga skäl (uttryckliga eller ej) behandla något som speciellt när så inte är fallet.

När det kommer till Gud så identifierar teister Gud med den första orsaken. Och det ligger i den första orsakens natur att inte kunna vara orsakad. Att då fråga efter vad som orsakat Gud innebär att fråga efter orsaken på det som nödvändigtvis inte kan ha en orsak. Och en sådan fråga är meningslös. Det är som att fråga vilken färg det färglösa har eller hur mycket talet tre väger.

Klassiska teister skulle dra det längre, Gud i sin absoluta transcendens är väsensskild allt annat på ett sådant sätt att våra ord inte kan fånga honom. Att till och med tala om Guds existens blir problematiskt eftersom Gud inte existerar på samma sätt som allt annat existerar. Gud är, utifrån denna förståelse, radikalt annorlunda det övriga och därmed är man inte bara rättfärdigad i att utgå från detta i sina resonemang utan det är nödvändigt för att inte missförstå Gud som koncept. Detta gäller både teister och ateister. Sedan kan ateisten ändå förneka Gud, men denne kan inte tvinga (den klassiska) teisten att utgå ifrån en föreställning om Gud som den inte delar, typ där Gud är utbytbar mot flygande spaghettimonster eller enhörningar.
Citera
2021-02-02, 17:39
  #1196
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Visst är det intressanta tankar men att ta det som fakta verkar förhastat.
Så vad du hävdar här är att intuition leder till sanning?
Och om två olika personers intuition leder till olika saker, vad händer då?
Hur skiljer du en persons intuitiva sanning från en annans fantasi eller föreställning?
Jag tror du missförstår vad som avses med "intuition". Det är inte någon form av subjektiv magkänsla utan något som står i motsättning till diskursivt tänkande. Att tänka diskursivt är att tänka i delar och för steg. Exempelvis när man bearbetar sinnesintryck eller går från premisser till slutsatser. Det intuitiva tänkande, inom den platonska traditionen, står istället för ett direkt tänkande där skillnaden mellan subjekt och objekt upphör. Dess direkta eller intuitiva karaktär är det som gör att det ofta liknas vid ett seende även om det är, som Sokrates uttrycker det, ett själsligt seende som skådar inåt snarare än utåt mot en extern värld.
Citera
2021-02-02, 18:37
  #1197
Medlem
ConnyKlassons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Calovius
Muchas gracias.
Men sluta posera då med att du vet.
Det har jag aldrig gjort.
Citera
2021-02-03, 08:56
  #1198
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ildjarnist
Och kärnan i detta överensstämmer i stort sett med min beskrivning. Alltså att utan giltiga skäl (uttryckliga eller ej) behandla något som speciellt när så inte är fallet.

När det kommer till Gud så identifierar teister Gud med den första orsaken. Och det ligger i den första orsakens natur att inte kunna vara orsakad. Att då fråga efter vad som orsakat Gud innebär att fråga efter orsaken på det som nödvändigtvis inte kan ha en orsak. Och en sådan fråga är meningslös. Det är som att fråga vilken färg det färglösa har eller hur mycket talet tre väger.

Klassiska teister skulle dra det längre, Gud i sin absoluta transcendens är väsensskild allt annat på ett sådant sätt att våra ord inte kan fånga honom. Att till och med tala om Guds existens blir problematiskt eftersom Gud inte existerar på samma sätt som allt annat existerar. Gud är, utifrån denna förståelse, radikalt annorlunda det övriga och därmed är man inte bara rättfärdigad i att utgå från detta i sina resonemang utan det är nödvändigt för att inte missförstå Gud som koncept. Detta gäller både teister och ateister. Sedan kan ateisten ändå förneka Gud, men denne kan inte tvinga (den klassiska) teisten att utgå ifrån en föreställning om Gud som den inte delar, typ där Gud är utbytbar mot flygande spaghettimonster eller enhörningar.

Så varken empiri eller konsekvent logik går att applicera. Det enda som gäller är "för att vi säger att det är så". Hur är det åtskiljbart från fria fantasier för en som inte delar detta presuppositionella postulat?
Citera
2021-02-03, 08:57
  #1199
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ildjarnist
Jag tror du missförstår vad som avses med "intuition". Det är inte någon form av subjektiv magkänsla utan något som står i motsättning till diskursivt tänkande. Att tänka diskursivt är att tänka i delar och för steg. Exempelvis när man bearbetar sinnesintryck eller går från premisser till slutsatser. Det intuitiva tänkande, inom den platonska traditionen, står istället för ett direkt tänkande där skillnaden mellan subjekt och objekt upphör. Dess direkta eller intuitiva karaktär är det som gör att det ofta liknas vid ett seende även om det är, som Sokrates uttrycker det, ett själsligt seende som skådar inåt snarare än utåt mot en extern värld.

Eftersom du struntade i detta:

Och om två olika personers intuition leder till olika saker, vad händer då?
Hur skiljer du en persons intuitiva sanning från en annans fantasi eller föreställning?
Citera
2021-02-03, 12:33
  #1200
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sepiritz
Så varken empiri eller konsekvent logik går att applicera. Det enda som gäller är "för att vi säger att det är så". Hur är det åtskiljbart från fria fantasier för en som inte delar detta presuppositionella postulat?
Empiri i en direkt mening är meningslös. Logik går så klart att applicera i viss mån, exempelvis både för eller emot Guds existens.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback