Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2013-06-10, 10:30
  #13
Medlem
egon2bs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
... Det är väl inte den typen av kunskaper [grammatikbokens] man i första hand är ute efter om man vill lära sig skriva skönlitterärt? Sedan är jag ganska skeptisk till att man kan abstrahera en massa språkkunskaper genom att läsa grammatikböcker ö.h.t. Det är ju i första hand ett referensverk, inte något man läser från pärm till pärm, framför allt inte om man redan har språket som modersmål. Vad är det för ”förståelse” du syftar på som är särskilt lämpad för skönlitterärt språk? Jag är övertygad om att det bästa sättet att utveckla sitt språk på är genom språk i bruk, i detta fall läsning. Men det är inte så att man ”lär” sig en massa genom att läsa helt passivt. Det handlar om att bygga upp en vana och en känsla för språket.
SAS är en skrift på 300 sidor netto. Kapitelindelningen ger just en struktur för den egna praktiska kunskapen. SAS 8.2.4.1 Partikelsammansatta verb var mitt lilla Aha!

Den som har äldre kunskap i svensk grammatik får en uppdatering på preteritum och mysterier kring adjektivens -t-former som kanske är adverb, kanske inte.

Sträckläsning av SAS är en investering på 8–10 timmar netto. Dessa timmar ger stort utbyte. Det ska jämföras med lågintensiv konsumtion av text på kanske 400 timmar per år.
Citera
2013-06-10, 11:11
  #14
Medlem
Uncle Dukes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LuktenUtavBajs
Man snor hej vilt från andra författare och kallar det "inspiration". Det är ingen hemlighet att det går till på det viset. Alla stora författare har "inspirerats" av andra författare.

(...)

Har du en röst förresten? Skriv några sammanhängande meningar i en kort-kort-novell som gör att vi skiter på oss. Att du är len i munnen och skriver bra kan vi se, men har du en röst?

"En tredjedel påhittat, en tredjedel upplevt och en tredjedel stulet" tror jag att jag har hört, det stämmer nog in på många böcker.
Jag skulle rekommendera en bok om just skrivandets konst, t ex Stephen Kings Att Skriva eller Göran Häggs Nya författarskolan. De får pedagogiskt upp ögonen för olika knep man kan använda, vad man ska tänka på och vad man absolut ska undvika.

Sedan tror jag inte att man nödvändigtvis måste ha en författarröst för att kunna skriva romaner. Tänk på Hemingway, hans berömda korthuggna prosa kom sig av att han egentligen var utrikeskorrespondent och behövde telegrafera kortfattade texter till tidningen. Han införlivade dessa erfarenheter i sin isbergsteknik (det man ser/läser är bara 10% av isberget/berättelsen).
Citera
2013-06-10, 11:52
  #15
Medlem
BreehcNicdolls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Det är väl inte den typen av kunskaper man i första hand är ute efter om man vill lära sig skriva skönlitterärt? Sedan är jag ganska skeptisk till att man kan abstrahera en massa språkkunskaper genom att läsa grammatikböcker ö.h.t. Det är ju i första hand ett referensverk, inte något man läser från pärm till pärm, framför allt inte om man redan har språket som modersmål. Vad är det för ”förståelse” du syftar på som är särskilt lämpad för skönlitterärt språk? Jag är övertygad om att det bästa sättet att utveckla sitt språk på är genom språk i bruk, i detta fall läsning. Men det är inte så att man ”lär” sig en massa genom att läsa helt passivt. Det handlar om att bygga upp en vana och en känsla för språket.

Precis det gör man när man lär sig grammatik. Det må vara sant att handlingen är det viktigaste med en bok, men för att det alls skall bli en bok måste man formulera handlingen. Då kan man ha användning för god grammatik, men framför allt ordböcker tillhandahåller goda formuleringar. Grammatik är för bövelen läran om skrivandet, oavsett stil.
Citera
2013-06-10, 12:06
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BreehcNicdoll
Precis det gör man när man lär sig grammatik. Det må vara sant att handlingen är det viktigaste med en bok, men för att det alls skall bli en bok måste man formulera handlingen. Då kan man ha användning för god grammatik, men framför allt ordböcker tillhandahåller goda formuleringar. Grammatik är för bövelen läran om skrivandet, oavsett stil.
Men har man språket som modersmål kan man ju grammatiken. Jag förstår inte vad det skulle tillföra att läsa en grammatikbok då, om det inte handlar om att reda ut t.ex. språkriktighetsfrågor (t.ex. för att ta reda på vad skillnaden mellan subjektsform och objektsform är), eller skaffa sig metaspråkliga kunskaper. Språkriktighet är naturligtvis viktigt om man har ambitionen att bli en framgångsrik författare. Men det är ju knappast något som påverkar hur berättelsen förmedlas eller gestaltas.

Jag säger inte att det är totalt värdelöst att studera grammatikböcker. Men jag tror inte att det finns något specifikt att hämta där om man vill bli skönlitterär författare.
Citat:
[F]ramför allt ordböcker tillhandahåller goda formuleringar.
Jag delar inte denna syn. De innehåller visserligen exempel, men ordböcker bygger ju oftast på idealiserade betydelsedefinitioner. Jag har svårt att se hur detta utvecklar språket på något nämnvärt sätt. Man kan lära sig vad ord betyder, och hur ord och uttryck konstrueras, men goda formuleringar? Nja.
__________________
Senast redigerad av In-Fredel 2013-06-10 kl. 12:19.
Citera
2013-06-10, 12:55
  #17
Medlem
egon2bs avatar
Inte för att racka ner på detaljer i TS’ novellförsök, men här är några exempel på grammatiska svajigheter och variationsmöjligheter:
Den manlige kroppen
Den manliga kroppen — jämför den nye ministern om en manlig minister.
Semantiskt sett hade det varit bättre med
Mannens kropp
Ytterligare:
Jag hittade de i Xaviers lägenhet ...
Jag hittade dem i Xaviers lägenhet – solklart fall
Möjlig anglicism:
Hela veckan hade varit för mig en väldigt ovanligt jobbig vecka.
Hela veckan hade varit ovanligt jobbig för mig. — utan »en« och utan upprepning.
Skillnaden mellan pronomen i subjektform och objektform är en renodlad grammatikfråga.

Det här är ett par meningar med bra spänst i. Växla gärna mellan korta och längre meningar.
Onsdagen blev ett helvete. Ett inferno av ångest för att sedan bli ett riktigt, fysiskt, inferno senare på dagen.
Kongruens hos adjektiv:
När jag läste genom mitt manus upptäckte jag hur dålig den var.
När jag läste genom mitt manus upptäckte jag hur dåligt det var.
Varianter:
Ingenting hände heller på lördagen ...
Ingenting hände på lördagen heller ...
Inte heller på lördagen hände det något ...
På lördagen hände heller ingenting ...
Citera
2013-06-10, 13:20
  #18
Medlem
BreehcNicdolls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Men har man språket som modersmål kan man ju grammatiken. Jag förstår inte vad det skulle tillföra att läsa en grammatikbok då, om det inte handlar om att reda ut t.ex. språkriktighetsfrågor (t.ex. för att ta reda på vad skillnaden mellan subjektsform och objektsform är), eller skaffa sig metaspråkliga kunskaper. Språkriktighet är naturligtvis viktigt om man har ambitionen att bli en framgångsrik författare. Men det är ju knappast något som påverkar hur berättelsen förmedlas eller gestaltas.

Jag säger inte att det är totalt värdelöst att studera grammatikböcker. Men jag tror inte att det finns något specifikt att hämta där om man vill bli skönlitterär författare.

Jovisst, jag tror till exempel aldrig att jag använde particip som något annat än attribut eller predikativ, innan jag läste om participium coniunctum i (latinska) grammatikböcker. Det är sådant som förädlar språket.

Citat:
Jag delar inte denna syn. De innehåller visserligen exempel, men ordböcker bygger ju oftast på idealiserade betydelsedefinitioner. Jag har svårt att se hur detta utvecklar språket på något nämnvärt sätt. Man kan lära sig vad ord betyder, och hur ord och uttryck konstrueras, men goda formuleringar? Nja.

Det beror naturligtvis på vilken ordbok man tittar i. Läser man enbart SAOL får man i princip bara hjälp med stavningen. Men man kan hitta rikligt med formuleringar i både Norstedts vanliga svenska ordbok och dess synonymordbok. Men den bästa källan till goda formuleringar lär vara SAOB, som långt ifrån bara innehåller föråldrade stavningar.
Citera
2013-06-10, 14:40
  #19
Medlem
egon2bs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BreehcNicdoll
... Det beror naturligtvis på vilken ordbok man tittar i. Läser man enbart SAOL får man i princip bara hjälp med stavningen. Men man kan hitta rikligt med formuleringar i både Norstedts vanliga svenska ordbok och dess synonymordbok. Men den bästa källan till goda formuleringar lär vara SAOB, som långt ifrån bara innehåller föråldrade stavningar.
Som sagt, i klassen 1400 – 4000 sidor ... Svenskt språkbruk (Norstedts 2003, 2011) och/eller Svenska Akademiens Svensk ordbok (2009).
Citera
2013-06-10, 15:15
  #20
Medlem
BreehcNicdolls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av egon2b
Som sagt, i klassen 1400 – 4000 sidor ... Svenskt språkbruk (Norstedts 2003, 2011) och/eller Svenska Akademiens Svensk ordbok (2009).

Nu hänger jag inte med. Vad försöker du säga?
Citera
2013-06-10, 17:30
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BreehcNicdoll
Jovisst, jag tror till exempel aldrig att jag använde particip som något annat än attribut eller predikativ, innan jag läste om participium coniunctum i (latinska) grammatikböcker. Det är sådant som förädlar språket.
Det må vara hänt att man snappar upp en och annan grammatisk konstruktion genom att studera grammatik- och ordböcker. Men jag tycker fortfarande att detta har väldigt lite att göra med själva skrivandets hantverk. Visserligen kan ett nyanserat språk bidra till en förfinad litterär framställning. Det är väl alldeles sant. Men jag tror inte att det skönlitterära skrivandet är avhängigt av hur rikt språket i sig är. Jag tror fortfarande att själva sättet man berättar på är av större vikt, och här kan grammatisk förfining – hur den än erhålls – nog bara bidra med en liten del.

Jag har ibland fått intrycket att det till och med finns en ganska spridd uppfattning att ett stort fokus på ett nyanserat och rikt språk är det enda som är viktigt när det gäller skrivande, vilket många oerfarna skribenter verkar ta fasta på. Osäkra skribenter brer ofta på rejält med massor av eleganta uttryck för att försöka få till en driven och medveten stil, men de behärskar fortfarande inte skrivandets hantverk. Därför har jag totalt sett lite svårt att godta påståendet att studier av grammatik- och ordböcker gör att man lär sig skriva skönlitteratur – som ju är trådens frågeställning. Och om det nu är så behövs definitivt ett komplement av något slag. Om man vill lära sig att skriva bör man definitivt lägga krutet där från början.

Citat:
Ursprungligen postat av BreehcNicdoll
Det beror naturligtvis på vilken ordbok man tittar i. Läser man enbart SAOL får man i princip bara hjälp med stavningen. Men man kan hitta rikligt med formuleringar i både Norstedts vanliga svenska ordbok och dess synonymordbok. Men den bästa källan till goda formuleringar lär vara SAOB, som långt ifrån bara innehåller föråldrade stavningar.
Jo, och nu skrev både du och jag ordbok, inte ordlista, vilket gör att SAOL helt faller bort. Sedan verkar det lite löjligt att föra dram SAOB, som är en historisk ordbok, som det bästa exemplet på en ordbok som bidrar till ”goda formuleringar”.
Citera
2013-06-10, 18:05
  #22
Medlem
egon2bs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av egon2b
Som sagt, i klassen 1400 – 4000 sidor ... Svenskt språkbruk (Norstedts 2003, 2011) och/eller Svenska Akademiens Svensk ordbok (2009).
Citat:
Ursprungligen postat av BreehcNicdoll
Nu hänger jag inte med. Vad försöker du säga?
De här menar jag:

http://libris.kb.se/bib/9062891 // http://libris.kb.se/bib/11378570

Större delen av en tusenlapp kostar dom tillsammans, men sen är månadskostnaden 0:- i 360 månader utan bindningstid.
Citera
2013-06-10, 18:11
  #23
Medlem
BreehcNicdolls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Det må vara hänt att man snappar upp en och annan grammatisk konstruktion genom att studera grammatik- och ordböcker. Men jag tycker fortfarande att detta har väldigt lite att göra med själva skrivandets hantverk. Visserligen kan ett nyanserat språk bidra till en förfinad litterär framställning. Det är väl alldeles sant. Men jag tror inte att det skönlitterära skrivandet är avhängigt av hur rikt språket i sig är. Jag tror fortfarande att själva sättet man berättar på är av större vikt, och här kan grammatisk förfining – hur den än erhålls – nog bara bidra med en liten del.

Jag har ibland fått intrycket att det till och med finns en ganska spridd uppfattning att ett stort fokus på ett nyanserat och rikt språk är det enda som är viktigt när det gäller skrivande, vilket många oerfarna skribenter verkar ta fasta på. Osäkra skribenter brer ofta på rejält med massor av eleganta uttryck för att försöka få till en driven och medveten stil, men de behärskar fortfarande inte skrivandets hantverk. Därför har jag totalt sett lite svårt att godta påståendet att studier av grammatik- och ordböcker gör att man lär sig skriva skönlitteratur – som ju är trådens frågeställning. Och om det nu är så behövs definitivt ett komplement av något slag. Om man vill lära sig att skriva bör man definitivt lägga krutet där från början.

Välan, jag vidhåller att grammatik och ordböcker är viktigt för ett gott språk. Jag uppmuntrar, liksom från första början, dessutom till läsning av klassiker.

Om man vill skriva en roman bör man dock ha en idé, en substans som ger berättelsen liv.


Citat:
Jo, och nu skrev både du och jag ordbok, inte ordlista, vilket gör att SAOL helt faller bort. Sedan verkar det lite löjligt att föra dram SAOB, som är en historisk ordbok, som det bästa exemplet på en ordbok som bidrar till ”goda formuleringar”.

Den distinktionen görs sällan annat än i Svenska Akademiens litteratur, och jag ansåg det därför viktigt att påpeka att det inte var SAOL jag menade. SAOB innehåller formuleringar som ofta är mycket bättre än de i moderna ordböcker, och dessutom finns där väldigt många formuleringar.
Citera
2013-06-10, 18:25
  #24
Medlem
egon2bs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av filipjansson
... Så hur lär sig folk skriva skönlitteratur? Fiktion? Hur gjorde Sartre, hur gjorde Shakespeare, hur gjorde Woolf, hur gjorde Mishima, hur gjorde Dagerman?
Ja, kort och gott: hur gör man?
Hur gjorde Shakespeare? Han gjorde det lätt för sig: spånade en del på basis av kända citat.

Hur gjorde Dagerman? I varje fall gör inte så! Moderna bilars avgasrening gör metoden alldeles för osäker.

Allvarligare: Vad gäller att få till en novell med knorr så är Roald Dahl ett gott föredöme. Tales of the Unexpected. Läser man på engelska så slipper man koncentrera sig på svensk grammatik.

Fritiof Nilsson Piraten kunde få till en skröna, på klingande svenska till och med.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback