Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 6
  • 7
2013-06-17, 23:14
  #73
Medlem
Svithjods avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Imperator
Spanien hade 1939 ungefär 25 miljoner invånare. Av dessa utgörs rimligen ungefär hälften av män, varav kanske fyrtio procent (5 miljoner) är i vapenför ålder. Men alla dessa skulle knappast omsättas till soldater, eftersom man först måste räkna bort de som är politiskt opålitliga, de som är oförmögna att bära vapen, och de som måste utföra annat arbete, i fabriker och på åkrar. Således kommer det inte att vara fem miljoner extra soldater, utan kanske 1-3 miljoner. Rumänien, ett land med 20 miljoner invånare 1939, hade ungefär en miljon man under vapen. Det antyder att det snarare ligger runt en miljon även i Spanien, med tanke på att man nyss förlorat en massa män i ett inbördeskrig. Det är för all del ett respektabelt antal, men samtidigt är det just här som den förstörda industrin har betydelse. För vad är en soldat utan vapen och ammunition? Ingenting. Visst kan man väl tänka sig att Tyskland kan producera för Spanien med, men hur troligt är det, i ljuset av den under det tidiga kriget lågproduktiva krigsindustrin? Inte särskilt.

Vad gäller ditt raljerande kring 8000 man tycker jag du ska läsa vad jag skrev igen. Det var 8000 tio år efter inbördeskrigets slut. Jag har ingen siffra på hur många det var 1939, men med lite brittisk uppmuntran är det inte alls omöjligt att siffran stiger markant. Och dessutom har det egentligen ingen större betydelse exakt hur många partisaner som finns, eftersom deras främsta bidrag till kriget inte är att förstöra infrastruktur, utan att binda upp trupper. Lägg dessutom till att det behövs trupper för att förhindra en invasion, och du är av med ytterligare några hundratusen man.

Av dina "soldater i större mängd" menar jag att det inte är realistiskt att tänka sig att mer än 700 000 man skulle kunna sättas in i offensiva strider. Då ska man dessutom ha i minnet att Spanien nästan helt saknade såväl flotta som flygvapen, för att inte tala om transportmedel. Det är inte 700 000 man i pansardivisioner, utan snarare 700 000 man med gevär och lite tung utrustning, i huvudsak stridandes till fots.

Vad gäller ditt andra stycke menar jag att bernad_law och Ormen Långe har besvarat dina invändningar.

Jag tror näppeligen att Spanien hade kunnat bidra med så mycket som en miljon man till offensiva operationer, däremot till inre säkerhet och försvarar av Spanien vilket är något annat. I den bemärkelsen blir 8000 st motståndsmän ingenting, eller 80.000 motståndsmän blir heller inget kvalificerat hot. och de kan hållas i hjälpligt schack med i huvudsak egna spanska styrkor.
Således är det ett argument som inte har bäring på det intressanta i diskussionen.

Det handlar om territorium och att Tyskland hade fått använda sig av sin starka sida, dvs. armén stödd av ett dugligt taktiskt flygvapen för att reducera det allierade övertaget i medelhavet.
Det är den intressanta biten, allt annat är enbart tröttsamt gnällande om små tekniska detaljer.
Sen hade tyskarna fått en fot i nordöstra Afrika och hade kunnat konsolidera sina nyvunna positioner i Marocko och Algeriet vilket dock hade krävt att man strukit Vichyregimen medhårs.

Att det inte räckt till seger i konflikten oavsett är rätt uppenbart, däremot hade det säkerligen förlängt kriget med flera månader och eventuellt tvingat de allierade till ett delvis annorlunda handlande i Västeuropa.
Man kanske hade skitit i Italien och gått direkt på Frankrike exempelvis.
Citera
2013-06-17, 23:42
  #74
Medlem
Svithjods avatar
[quote=Ormen Långe|43903963]
Citat:
Ett erövrande av Gibraltar hade inte påverkat axelmakternas underhåll ö.h.t.
Så ett västra medelhav tomt på allierade fartyg och ett Malta i axelmaktshänder hade inte haft någon betydelse? Nonsens.

Citat:
Och när nu tyskarna är ännu mera utspridda och skall försvara tusentals kilometer extra kust,
så innebär det att tyskarna blir svagare på alla andra platser.
Måhända i nordvästra Afrika, Kreta, eller Norge.

Norge ligg på en halvö som är kringskuret av vatten, om man inte vill rulla igenom Finland och Ryssland och seden Baltikum så får man göra en ny invasion sjövägen från Skandinavien.
Så nja.
Kreta och Grekland hade definitivt varit möjliga mål istället för Italien, men det hade inte missgynnat tyskarna.

Citat:
Snarare en allt annat än tyskitaliens armégrupp vs. en brittiskamerikansk armé,
eller om vi vill vara mera precis motsvarande ett par allierade divisioner
mot ett par axelmaktsdivisioner.
Och?

Citat:
Dito.
Nya tyska örlogsfartyg med högtrycksångturbiner hade enorma problem med tillförlitligheten.
Prinz Eugen tvingades t.ex. avbryta sin seglats med Bismarck p.g.a. mekaniska problem.

En del om problemen med de nya tyska fartygen kan du läa om här:

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-044.htm

Samt om deras 10,5cm lvkan:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_41-65_skc33.htm
Ett fartyg som seglade till stilla havet för egen maskin efter VK2´s slut.

Citat:
Nej tyskarna avföll inte en fiende som skyddades av en fästningslinje 1944.
De drog sig tillbaka så så snabbt de kunde.
Ändå höll de större delen av Norge i sin hand vid fredsslutet.


Citat:
Med pansar, vilket tyskarna inte direkt hade i norra Finland eller Nordnorge.
Fast man hade pansar om än av äldre snitt, man hade även överlägset stridsflyg jmf det antika svenska,tyska förband hade bättre eldkraft, man hade möjlighet att angripa Sverige även söderifrån.



Citat:
Vilket hade spelat mindre roll då tyskarna inte hade något eget pansar att sätta in
och då de allierade skulle kunna sätta in numerärt överlägset stridsflyg.


Och vad skulle man sätta in i Sverige menar du? huvuddelen av det allierade stridsflyget hade inte räckvidden och deras bombflyg hade inte gjort mycket nytta i de jämtländska skogarna och myrmarkerna.
Tyskarna hade förhållandevis enkelt slingrat sig ut Norge och in i Sverige backat mot kusten och evakuerat över Östersjön i den mån man blivit tvungen.

Citat:
Alternativ 1:

Axelmakterna börja belägra Gibraltar och invaderar Portugal.
De allierade erövrar Kanarieöarna, Madeira och spanska västafrika.
Axelmakterna invaderar Marocko, Algeriet och Södra Frankrike.
De allierade erövrar Marocko.
De allierade landstiger i södra Spanien.
Varför måste axelmakterna invadera Portugal om det är södra Spanien, norra Afrika och Gibraltar man främst vill åt?
Hur ska de allierade landstiga i södra Spanien 41/42 när man blev bortjagade av Rommels lilla armé?
Eller menar du 43/44?

Citat:
Citat:
Alternativ 2:

Axelmakterna börja belägra Gibraltar och invaderar Portugal.
De allierade erövrar Kanarieöarna, Madeira, spanska västafrika och Marocko.
Axelmakterna invaderar Algeriet och Södra Frankrike.
De allierade landstiger i södra Spanien.
Så du menar att britterna är övermänniskor som inte behövde äta och dricka och klarade sig utan underhåll? Eller menade du att tyskarna tog Gibraltar, spärrade av sundet och således svälte ut Malta som föll och häpp så hade britterna inget fotfäste i västar medelhavet?
Utan man sitter på några ögrupper långt ute i Atlanten som man redan dominerar och varifrån enbart eskorterade bombplan kan göra räder in över Spanien och bomba deras i övrigt rätt magra industri.
Detta tills USA fått upp ångan och man fått långdistansjakt so kan eskortera bombplanen in över iberiska halvön.
Ellar att de allierade hade fått genomföra sin landstigning betydligt längre söderut och sedan tryckt sig upp genom norra Afrika och sedan öppnat upp sundet och rullat vidare upp genom Spanien?
Känns det som en nackdel tycker du kontra att dominera Gibraltar sund och kunna föra in konvojer till Malta och förhindra att ön faller i axelmakternas händer? Slippa ha några hundra tusen spanjorer ytterligare att tampas med.

Citat:
Inte i något fall så skulle vi ha allierade arméer inklämda mellan axelmaktsarméer.
I både fallet så skulle vi ha axelmaktsarméer
(i Algeriet, Tunisien och Tripolitanien) inklämda mellan allierade arméer.
Fast inte 41 eller 42, snarare skulle vi ha britter och deras kolonialarmé kämpades med näbbar och klor för att freda Suezkanalen. Samtidigt som man landsatte trupp från kanarieöarna i södra Marocko eller västsahara.
Citera
2015-05-17, 03:33
  #75
Medlem
sanchoos avatar
Det beror hur Spaniens armé såg ut. Den kunde nog skapa lite motstånd för britternas flotta och amerikanska bombplan.
Citera
2015-05-17, 15:41
  #76
Medlem
GoggeGogeliuss avatar
När herrarna Law och Långe nu tagit tråden i sin besittning förstår jag inte varför moderator inte omedelbart låser!? Vad finns mer att diskutera? WW2 är från a-bomberna och ner till minsta pistolkula. allt från Fuhrerorder ner till ett beslut av en menig, fullständigt deterministiskt bestämt. Finns inget att diskutera! Allt som skedde gjorde så av nödvändighet, förnuftig nödvändighet - andra utfall helt otänkbara!

On-t: även om inte Gibraltars betydelse skall överdrivas så viss fan spelar det roll att i praktiken göra Medelhavet till ett Axelns innanhav.

Det stora tillskottet vid spansk (och varför inte även portugisisk) anslutning till Axeln är den dryga miljonen soldater som kan ansluta vid Barbarossa. OK, vi snackar inte om pansardivisioner, mekaniserade, kanske inte ens så många motoriserade förband här, men likväl stridsvana skickliga modiga soldater.

Men lek m tanken (ja, ni som så förmår alltså) vad detta tillskott hade kunnat betyda när vi står vid Moskvas portar senhösten -41, kanske någon månad tidigare nu m denna hjälp...
Citera
2015-05-17, 16:14
  #77
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GoggeGogelius
När herrarna Law och Långe nu tagit tråden i sin besittning förstår jag inte varför moderator inte omedelbart låser!? Vad finns mer att diskutera? WW2 är från a-bomberna och ner till minsta pistolkula. allt från Fuhrerorder ner till ett beslut av en menig, fullständigt deterministiskt bestämt. Finns inget att diskutera! Allt som skedde gjorde så av nödvändighet, förnuftig nödvändighet - andra utfall helt otänkbara!

On-t: även om inte Gibraltars betydelse skall överdrivas så viss fan spelar det roll att i praktiken göra Medelhavet till ett Axelns innanhav.

Det stora tillskottet vid spansk (och varför inte även portugisisk) anslutning till Axeln är den dryga miljonen soldater som kan ansluta vid Barbarossa. OK, vi snackar inte om pansardivisioner, mekaniserade, kanske inte ens så många motoriserade förband här, men likväl stridsvana skickliga modiga soldater.

Men lek m tanken (ja, ni som så förmår alltså) vad detta tillskott hade kunnat betyda när vi står vid Moskvas portar senhösten -41, kanske någon månad tidigare nu m denna hjälp...

Om axelmakterna hade tagit Gibraltar så innebär inte det att Medelhavet
blir axelmakternas innanhav.
Inte när britterna kontrollerar det ena inloppet och axelmakterna kontrollerar
den ena sidan av det andra inloppet.

Ang. att skicka den spanska armén till östfronten så hade det varit vansinnigt.
Den spanska armén hade fullt upp med att bekämpa den kvarvarande motståndsrörelsen
och det spanska civilsamhället hade fullt upp med att försöka hålla massvälten borta.
Några resurser (i manskap eller materiel) för att skicka österut,
eller ens försvara Spaniens kuster fanns knappt.
Så det som skulle krävas skulle vara omfattande materiellt stöd till Spanien
och stöd i form av tyskt kustartilleri och flygförband.
(vilket måste tas från östfronten, eller andra delar av Atlantvallen)
Att förstärka med tyska manöverförband som brandkårsstyrka
och motanfallsreserv, vore även det önskvärt.

Ang. Moskva 1941, så var grundproblemen underhåll, underhåll och brist på pansarförband.
Fler lågkvalitativa infanteriförband hade inte ökat kapaciteten på de sovjetiska järnvägarna
och det hade inte ökat antalet stridsvagnar.
Citera
2015-05-17, 22:38
  #78
Moderator
bernad_laws avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GoggeGogelius
När herrarna Law och Långe nu tagit tråden i sin besittning förstår jag inte varför moderator inte omedelbart låser!? Vad finns mer att diskutera? WW2 är från a-bomberna och ner till minsta pistolkula. allt från Fuhrerorder ner till ett beslut av en menig, fullständigt deterministiskt bestämt. Finns inget att diskutera! Allt som skedde gjorde så av nödvändighet, förnuftig nödvändighet - andra utfall helt otänkbara!

On-t: även om inte Gibraltars betydelse skall överdrivas så viss fan spelar det roll att i praktiken göra Medelhavet till ett Axelns innanhav.

Det stora tillskottet vid spansk (och varför inte även portugisisk) anslutning till Axeln är den dryga miljonen soldater som kan ansluta vid Barbarossa. OK, vi snackar inte om pansardivisioner, mekaniserade, kanske inte ens så många motoriserade förband här, men likväl stridsvana skickliga modiga soldater.

Men lek m tanken (ja, ni som så förmår alltså) vad detta tillskott hade kunnat betyda när vi står vid Moskvas portar senhösten -41, kanske någon månad tidigare nu m denna hjälp...

Nu? Det var ett par år sedan, men... Tråkig och oseriös ton för övrigt.

Spanien var ett splittrat samhälle, och det hade inte behövts mycket hjälp från de allierade för att starta upp inbördeskriget på nytt. Franco hade inget att vinna på ett liknande äventyr, han behövde konsolidera sin makt och inte kasta ut landet i ytterligare ett impopulärt krig. Risken fanns att allt han hunnit bygga upp skulle raseras av sociala oroligheter vid en huvudlös krigsförklaring.
Citera
2015-05-18, 11:35
  #79
Medlem
Ankdammsmans avatar
Francos agerande under kriget visar hur man kan spela en relativt svag hand och ändå få stora vinster. Det var lite av ett mästerstycke faktiskt.

De mest hårdföra fascisterna skickades till östfronten där de kunde samla bonuspoäng hos Hitler och dö för Saken, samtidigt som de inte ställde till med problem på hemmaplan. De arroganta och giriga tyskarna kunde sen hållas på avstånd med förhalningstaktik, samtidigt som han gradvis flyttade över sina marker till den allierade sidan.

Franco fick sin belöning när han, som ensam facsistledare, dog i sin säng 30 år efter kriget och Spanien inträdde i Nato och EU. Han var Spaniens siste enväldige kung.
Citera
2018-11-30, 20:55
  #80
Medlem
sanchoos avatar
Franco var smart och listig som en orm. Kappvändare. Om Spanien och Portugal var med i kriget på Tysklands sida skulle de troligen ha vunnit ökenkriget, iallafall tillfälligt.
Citera
2018-12-01, 11:55
  #81
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sanchoo
Franco var smart och listig som en orm. Kappvändare. Om Spanien och Portugal var med i kriget på Tysklands sida skulle de troligen ha vunnit ökenkriget, iallafall tillfälligt.

Om Spanien är med i kriget och tyskarna således måste skicka en massa trupp till Spanien, så gör inte det ett dugg för att vinna kriget i Nordafrika, eftersom det som krävdes, var mera drivmedel, ammunition, vatten m.m. till fronten.

Och Spaniens deltagande i kriget, kommer inte att påverka hamnkapaciteten i Tripolis eller få en järnväg från Tripolis och österut att trollas fram ur tomma intet.
Citera
2020-08-02, 15:09
  #82
Medlem
sanchoos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Om Spanien är med i kriget och tyskarna således måste skicka en massa trupp till Spanien, så gör inte det ett dugg för att vinna kriget i Nordafrika, eftersom det som krävdes, var mera drivmedel, ammunition, vatten m.m. till fronten.

Och Spaniens deltagande i kriget, kommer inte att påverka hamnkapaciteten i Tripolis eller få en järnväg från Tripolis och österut att trollas fram ur tomma intet.

Malta som var väldigt viktigt för britterna hade fallit och de hade gett upp innan USA gick med i kriget.
Citera
2020-08-02, 15:57
  #83
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sanchoo
Malta som var väldigt viktigt för britterna hade fallit och de hade gett upp innan USA gick med i kriget.

De flesta konvojer till Malta gick från Alexandria och alla konvojer till Alexandria (med ur minnet ett undantag) gick runt Afrika och inte genom Medelhavet.

Så Gibraltar var inte avgörande för Malta och Malta var inte avgörande för kriget i Nordafrika. Det som avgjorde striderna i Nordafrika var logistiken, kombinerat med Rommels och Hitlers strategiska och logistiska inkompetens.

Och om man skulle ta Malta, så skulle det sannolikt ske på bekostnad av att kunna erövra Kreta, vilket skulle kunna bli mycket dyrköpt för tyskarna, eftersom västmakterna då mycket tidigare skulle kunna bomba oljefälten i Ploesti.
Citera
  • 6
  • 7

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback