Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-10-22, 13:35
  #181
Medlem
krutojs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GoggeGogelius
Visst är det så! Och i någon mening var Hitler felinformerad, det räcker med en okulärbesiktning av;
http://www.cooltimelinephotos.com/uk...ball-team.html

...för att inse att ukrainarna hade fått passera som "arier". Och då hade Hitler kunnat bygga sitt koloniserade Lebensraum öster om Ukraina, och kriget fått en helt annan vändning...
Men det var ju Ukrainas svarta jord man ville komma åt.
Citera
2017-10-22, 15:50
  #182
Medlem
GoggeGogeliuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av krutoj
Men det var ju Ukrainas svarta jord man ville komma åt.

Helt sant. Men i egenskap av kornbod - ja, en handelspartner, svensk järnmalm, ukrainska livsmedel. Och menar du som kolonisation för ett tyskt herrenvolk och där ukrainarna förpassas till en underklass (med synnerligen "låga trösklar" och massor av "enkla jobb" - ett drömprojekt för Kristersson och Annie! ) vilket väl var Hitlers egentliga idé, i ett Europa med de födelsetalen man hade snart skulle ha över 100 miljoner tyskar... jo men kör då "lova runt - håll tunt". När Stalin väl är knäckt så är det ju inga problem att avslöja bluffen. Det känns lite avigt att tro Hitler om för gott (... ) men ibland undrar jag om inte hans (o-)moraliska kompass hindrade honom från att inte visa sitt rätta ansikte redan från början i fallet Ukraina.
Citera
2017-10-23, 16:46
  #183
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Superkuf
På lokal och inofficiell nivå fungerade det bättre - ryska frivilliga, som kallades "Hiwis", uppskattades utgöra 20% av Wehrmachts personalstyrka på östfronten 42-45. Är du befälhavare över ett artillerikompani säger du inte nej till 20 laddare, om de inte kan ett ord tyska. Men de hamnade bokstavligen på historiens likhög, ignorerade av alla historiker.

Första gången jag ens hörde talas om dem var i Beevors Stalingrad. Har för mig att de dök upp i sovjetiska dokument han hittat där man var smått chockad över hur många de var.

Citat:
Miljontals ryssar fick "välja" mellan det stalinistiska Sovjet (där de var livegna och utsatta för Storebrors övervakning 24/7) och nazityskland, där de var stendöda. Klart att tusentals ukrainare, vitryssar, ryssar och balter vilka _verkligen_ hatade Stalin valde att springa till skogs när tyskarna rullade in 1941 - hellre en regim som hatar dig än en regim som mördar dig.

Den stora ironin är att Hitler gjorde mer än någon annan för Sovjetunionen. Han gav den förra pariastaten internationellt erkännande, ett kolonialimperium i Östeuropa som de aldrig kommit i närheten av annars och som grädde på moset atomvapen. Förmodligen förlängde han Sovjets livslängd med flera årtionden.

Inrikespolitiskt tvingade han fram ett skifte från ufokommunism till en folkligare, nationalistisk variant som visade sig mer livskraftig. När andravärldskrigsgenerationen till slut tynade bort gjorde Sovjet det också; det är ingen slump att Gorbatjov var den första sovjetledaren som inte hade tjänstgjort i kriget.

Citat:
Ursprungligen postat av GoggeGogelius
...vilket väl var Hitlers egentliga idé, i ett Europa med de födelsetalen man hade snart skulle ha över 100 miljoner tyskar...

Det fanns en fixering vid födelsetal och försörjning i samtidens debatt, samt en fruktan för en slavisk lavin som var en direkt parallell till USAs gula fara. Frågorna ställdes på sin spets redan under 1800-talet med Bismarcks antipolska kampanjer och det var förmodligen någonstans i den myllan, tillsammans med hotstämningen som kommunismen framkallade, som nazismens psykologi formades.

Utan någon form av bredare kontaktyta mot verkligheten hade knappast Thulesällskapets fantasivärld kunnat slå igenom på det sättet. Men ett dovt, konturlöst hot är den perfekta katalysatorn.
Citera
2017-10-23, 16:52
  #184
Medlem
GoggeGogeliuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
- - -

Det fanns en fixering vid födelsetal och försörjning i samtidens debatt, samt en fruktan för en slavisk lavin som var en direkt parallell till USAs gula fara. Frågorna ställdes på sin spets redan under 1800-talet med Bismarcks antipolska kampanjer och det var förmodligen någonstans i den myllan, tillsammans med hotstämningen som kommunismen framkallade, som nazismens psykologi formades.

Utan någon form av bredare kontaktyta mot verkligheten hade knappast Thulesällskapets fantasivärld kunnat slå igenom på det sättet. Men ett dovt, konturlöst hot är den perfekta katalysatorn.

Sant, och lite vid en första anblick paradoxalt men logiskt uppträder ju Tysken i engelsk WW-1 propaganda som "faran från öster", "the hun"... ..här väldigt drastiskt!
https://www.loc.gov/collections/worl.../major-themes/
Citera
2017-10-24, 11:14
  #185
Medlem
Superkufs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Den stora ironin är att Hitler gjorde mer än någon annan för Sovjetunionen.

Inte bara Sovjet, utan kommunismen i kinesisk och även "postkolonial" form. Ta bort Hitlers besegrande och ockupation av Nederländerna och Frankrike 1940 samt uppbindandet av Storbritannien och samväldets resurser 1940-41 så blir Japans krig en kort och ensidig historia. Därefter skulle nationalistkineserna förvandla kommunistkineserna till fyllnadsmassa och lokala ledare typ Ho Chi Minh inse att kommunism var väldigt ohälsosamt att ägna sig åt.

Ingen global kommunism (tja, Latinamerika är nog fortfarande öppet för populister som Peron), bibehållet vitt kolonialstyre i minst en generation till och inget Israel (åtminstone inte i dagens tappning). För att citera Rocky: Snyggt jobbat, Adde.
Citera
2017-10-24, 12:11
  #186
Medlem
GoggeGogeliuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Superkuf
Inte bara Sovjet, utan kommunismen i kinesisk och även "postkolonial" form. Ta bort Hitlers besegrande och ockupation av Nederländerna och Frankrike 1940 samt uppbindandet av Storbritannien och samväldets resurser 1940-41 så blir Japans krig en kort och ensidig historia. Därefter skulle nationalistkineserna förvandla kommunistkineserna till fyllnadsmassa och lokala ledare typ Ho Chi Minh inse att kommunism var väldigt ohälsosamt att ägna sig åt.

Ingen global kommunism (tja, Latinamerika är nog fortfarande öppet för populister som Peron), bibehållet vitt kolonialstyre i minst en generation till och inget Israel (åtminstone inte i dagens tappning). För att citera Rocky: Snyggt jobbat, Adde.

Israels existens och kommunismens icke-varande i Asien, det kan jag köpa som ett s a s sannolikt kontrafaktiskt uppslag, att däremot kriget och Hitler skulle förlängt kolonialismen i "minst en generation till" köper jag inte alls, snarare tvärtom. Visst blev det en utlösande faktor för t ex Indonesiens existens, självklart (även Indien). Samtidigt tycker jag man med framväxten av en bildad medel-/överklass ofta utbildade i "moderländerna" ur vilken folk som Nkrumah, Nyerere, Touré kom inser att avkolonialiseringen bara var en tidsfråga. Märk att de antikoloniala rörelserna redan var igång redan innan och under WWll, vilket ju japanerna kunde exploatera. Låt oss leka med tanken att den sovjetiska kommunismen imploderat långt tidigare pga frånvaron av Det stora fosterländska kriget som sammanhållande kitt, ja då tror jag inte det dröjt ända till 75 tills Portugal fick plocka ner flaggorna och åka hem.
Citera
2017-10-25, 11:06
  #187
Medlem
Superkufs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GoggeGogelius
Israels existens och kommunismens icke-varande i Asien, det kan jag köpa som ett s a s sannolikt kontrafaktiskt uppslag, att däremot kriget och Hitler skulle förlängt kolonialismen i "minst en generation till" köper jag inte alls, snarare tvärtom.

Kolonialismen var förvisso mogen för avveckling på 30-talet, men den "cut and run"-politik som genomfördes av Belgien, Nederländerna och (om än annorlunda) Frankrike skulle inte skett så abrupt utan Hitler, WW2 och/eller kommunismens expansion efter 1945.

Dels skulle kolonialländerna vara långt rikare och med bättre självförtroende, vilket skulle möjliggöra långsiktiga övergångslösningar samt mindre acceptans för självpåtagna lokala messias-figurer. Dels skulle kolonierna varken sett sina kolonisatörer fly med svansarna mellan benen eller framtvingat krigstida överenskommelser som lojalitet/soldater/militärbaser/samarbete i utbyte mot framtida självständighet. Slutligen skulle självständighetsrörelserna inte stödjas av Sovjet och Kina, samt sakna berg av övergiven WW2-utrustning.

Storbritannien utarbetade en modell där kolonierna i Västra Afrika, när de nådde en viss nivå, skulle genomgå en 20-årig övergångsperiod med stegvis allt mer självstyre. Enligt det mycket preliminära tidsschemat skulle de sista kolonierna bli självstyrande runt 1990 (och alltså börja processen 1970). Men Storbritanniens ekonomiska kollaps post WW2, manskapsbrist efter Indiens självständighet och katastrofen Suez 1956 gjorde att alla tidsramar övergavs, vilket snabbt ledde till en rad diktatoriska kleptokratier. Ta bort Hitler och modellen kunde mycket väl ha följts.

Sedan skulle en laddning kolonier antagligen avvecklats långt tidigare, utan en global kommunism att frondera mot. Men Spanien och Portugal hade trots allt (åtminstone efter Latinamerikas självständighet på 1820-talet) marginella kolonier jämfört med Frankrike och Storbritannien. Å tredje sidan skulle Spanien i en sådan värld kanske upptäcka den angolanska oljan mycket tidigare ...
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback